Интервью, которого не могло быть.
Но как интересно было бы услышать реакцию титанов на современность. Бродит ли призрак по интернету?

За столом с  Карлом Марксом наш постоянный автор — доктор социологических наук, профессор Агамали МАМЕДОВ, который и задумал этот проект.

— Профессор, любите ли Вы по-прежнему пролетариат? Не разочаровал ли он вас?

— Любовь — не вполне научная категория. Это не мой стиль познания. Я никогда не идеализировал пролетариат. Ошибка многих моих последователей заключалась в том, что они превратили рабочий класс в некое подобие святого, который всегда выступает триггером истории.

Между тем пролетариат интересовал меня не как нравственный идеал, а в первую очередь как историческая сила.

Разочарован ли я? Скорее удивлен. Рабочий XIX века был лишен почти всего, кроме собственной рабочей силы. И ему и впрямь нечего было терять. Рабочий XXI века владеет автомобилем, ипотекой, акциями пенсионного фонда и смартфоном, который по вычислительной мощности превосходит машины, отправившие человека в космос.

Капитализм научился не только эксплуатировать, но и интегрировать рабочих в общество. И в этом сила современного капитализма.

Однако зависимость человека от экономической системы никуда не исчезла. Просто она стала более сложной и менее заметной.
— Ожидали ли Вы, что капитализм найдет в себе столь значительные ресурсы для преобразования?
— Признаюсь, в этом вопросе реальность оказалась изобретательнее теории. Действительность всегда богаче схем и теорий.

Я рассматривал капитализм как исключительно динамичную систему, но даже я не предполагал, насколько успешно он научится преодолевать собственные кризисы. Социальное государство, профсоюзы, массовое образование, пенсионные системы, государственное регулирование, цифровые технологии — всё это значительно отсрочило те противоречия, которые в XIX веке казались неизбежными.

Капитализм оказался не зданием, которое рушится от первой трещины, а живым организмом, способным постоянно перестраивать себя. К сожалению, многие исследователи «проспали» метаморфозы исторического развития.

Но цена этой гибкости высока. Система решает старые противоречия, создавая новые. В этом и проявляются тайны истории.

— Вы сделали социальное противоречие источником развития. Какие противоречия современного общества Вы бы выделили?
— Их множество.

Первое — противоречие между беспрецедентным ростом производительности и растущим ощущением незащищенности. Никогда прежде человечество не производило столько богатства, и никогда столь многие люди не боялись завтрашнего дня.

Производство столь большого количества вещей делает ненужным значительную часть людей.
Второе — противоречие между глобальным характером экономики и национальными политическими институтами. Капитал давно пересек границы, тогда как политика по-прежнему остается привязанной к государствам.
Третье — противоречие между свободой и контролем. Человек убежден, что самостоятельно выбирает товары, информацию и образ жизни, однако всё чаще его выбор формируется алгоритмами, платформами и системами рекомендаций.
И наконец, самое любопытное противоречие — общество становится всё более индивидуалистическим, но одновременно всё более зависимым от коллективных цифровых инфраструктур.

— XXI век радикально изменил социальную структуру общества. Какой класс станет буревестником новой революции?
— Если вы ждете, что на историческую сцену вновь выйдет фабричный рабочий с красным знаменем, то, боюсь, вас ждет разочарование. Каждая эпоха выдвигает своих героев.

Главная фигура XXI века — не промышленный рабочий, а человек, живущий в условиях хронической неопределенности. Его сейчас называют по-разному: прекариат, цифровой работник, платформенный занятый, фрилансер.

Он образован, но отнюдь не уверен в будущем. Имеет доступ к огромным объемам информации, тем не менее не обладает реальной властью. Формально свободен, однако постоянно зависит от рейтингов, алгоритмов и платформ. Латентные формы зависимости не менее трагичны.

Именно в этой группе я вижу потенциальный источник крупных социальных изменений.
Но я бы предостерег от одного заблуждения. Революции возникают не потому, что люди бедны. Люди тысячелетиями жили в бедности.

 Революции начинаются тогда, когда ожидания растут быстрее возможностей их удовлетворения. Когда для человека закрыты социальные лифты. Хотя они (лифты) публично продекларированы и включены даже в правовую систему. Как говорил один мыслитель, когда вечером не хватает пирожного к ужину.

Поэтому главный революционный субъект будущего — это не самый бедный класс, а класс разочарованных надежд.
— Если новый революционный субъект столь разрознен, способна ли какая-либо партия объединить эти группы?
— Партия сама по себе никогда не создает исторический субъект. Она лишь придает ему устойчивую организационную форму.
В XIX веке рабочие собирались у заводских ворот. Сегодня люди существуют в разных социальных мирах.

 Курьер, программист, университетский преподаватель и водитель такси могут испытывать сходные проблемы, но редко осознают общность своих интересов.

Поэтому главная трудность современности заключается не в отсутствии партий, а в отсутствии коллективного сознания.

«Афинская площадь» распалась на переулки.
Возможно, партия будущего будет мало похожа на привычные массовые партии прошлого. Она окажется скорее сетью, чем организацией; платформой, чем штабом; пространством координации, чем дисциплины.

Но никакая партия не сможет объединить людей, если они сами не почувствуют, что сталкиваются с общими противоречиями.
— Не разочаровал ли Вас опыт практической реализации социалистических идей в XX и XXI веках?

— Историк должен быть честным, даже когда речь идет о собственных идеях.
Я писал о свободном развитии человека, а не о всемогуществе бюрократии. Многие режимы, провозглашавшие моё имя, построили системы, которые я сам подверг бы самой суровой критике.

Однако было бы ошибкой судить о теории исключительно по её политическим воплощениям. Христианство нельзя свести к инквизиции, а идеи Просвещения — к якобинскому террору.

Меня разочаровывает не то, что попытки построения социализма сталкивались с трудностями. Меня разочаровывает другое: многие мои последователи перестали анализировать реальность и начали сплошь цитировать тексты. Это уже иная установка.

Любая теория превращается в догму в тот момент, когда перестает задавать вопросы.
Если бы сегодня мне пришлось заново формулировать свой главный тезис, я бы сказал так: философы слишком часто спорят о том, каким должен быть мир, тогда как их задача по-прежнему состоит в том, чтобы понять, каким он стал.

История научила меня видеть изменчивость общественных форм. Экономика — понимать материальные основания человеческой жизни. Философия — задавать вопросы, которые выходят за пределы очевидного.
Но ни одна из этих дисциплин по отдельности не объясняет мой успех.

Главная проблема науки состоит в том, что специалисты слишком часто видят лишь свой участок действительности. Экономист не замечает политики. Политик не понимает экономики. Философ забывает о реальной жизни. Историк порой теряется в деталях прошлого.

Я же пытался увидеть общество как единое целое.
Поэтому, если говорить совсем кратко, своим главным преимуществом я считаю не объем знаний, а способность соединять знания.
— То есть Вы считаете себя универсальным мыслителем?
— Нет. Скорее человеком, который всю жизнь боролся с интеллектуальной ленью. Наука развивается тогда, когда исследователь выходит за пределы собственной дисциплины.

В моё время невозможно было понять общество, не изучая историю, философию, право, экономику и политику одновременно.
Подозреваю, что в XXI веке это стало ещё важнее.

Чтоб грудь раскололась и чтобы, спеша,
Во ад устремилась беглянка-душа.
«Опомнись, скрипач, не шутишь ли ты?
Ведь Бог передал тебе дар красоты.
Ты должен рассеять её во вселенной,
И в танце кружить меж созвездий нетленных».
— Напротив, мой долг —
Черно-алым клинком
Разить тебя в душу, и Бог ни при чём.
Искусство родится в твоей голове
Из адских миазмов во тьме торжестве,
И сердце дырявит, и сводит с ума.
Его подарила мне вечная Тьма.
Она — мои ноты, она — метроном.
Я траурный марш ей пишу день за днём.
Играть всегда, не жалея терций,
Пока сквозь звук не прорвётся сердце».
Терзает скрипач скрипку.
Русая прядь гибка.
К. Маркс. Скрипач (Der Spieler)

Агамали МАМЕДОВ, доктор социологических наук, профессор