Həmyerlimiz, M.V.Lomonosov adına Moskva Dövlət Universitetinin kafedra müdiri, sosiologiya elmləri doktoru, professor Ağamalı Məmmədov bu dəfə məşhur Azərbaycan və Rusiya estrada və opera müğənnisi (bariton), bəstəkar, kinoaktyor, SSRİ Xalq artisti Müslüm Maqomayevlə xəyali söhbəti- müsahibəni təqdim edir. Axı bu gün məşhur müğənninin ad günüdür...
Həmyerlimizlə müsahibə Bakının dənizkənarı bulvarında, doğma şəhərinə qayıdan böyük sənətkar obrazı üzərindən qurulub. Söhbət boyu Müslüm Maqomayev yaradıcılığından, Bakı ilə bağlı xatirələrindən, musiqidə zövq və səmimiyyət anlayışından, şöhrət və tamaşaçı sevgisinin məsuliyyətindən, sənətçinin yaradıcılıq və şəxsi azadlığından danışır. O, sənətkarın əsas vəzifəsinin yalnız tamaşaçıya xoş gəlmək deyil, ona yeni və həqiqi bir şey təqdim etmək olduğunu vurğulayır.

Müsahibədə sevgi, gözəllik, zövq, insan münasibətləri, hakimiyyət və şöhrət qarşısında müstəqillik, həmçinin səhnədən vaxtında getmək kimi mövzular da geniş yer tutur. Maqomayev üçün həyatının ən böyük uğuru şöhrət deyil, gördüyü işlərə görə heç vaxt utanmaması və öz vicdanı qarşısında rahat qalmasıdır. Söhbətin əsas xətti isə bir fikirdə cəmlənir: sənətkar səhnədən getsə də, onun mahnıları insanların yaddaşında və həyatında yaşamağa davam edirsə, o, əslində heç vaxt getmir.

Гости из прошлого — Муслим Магомаев: Я вернулся домой. Навсегда

17 августа Баку вновь встречает Муслима Магомаева

На этот раз наш земляк — доктор социологических наук, профессор Агамали МАМЕДОВ, который и задумал этот проект, разговаривает со своим земляком Муслимом МАГОМАЕВЫМ — советским, азербайджанским и российским эстрадным и оперным певцом (баритон), композитором, киноактёром, Народным артистом СССР.

Сегодняшнее интервью мы записываем не в привычной студии. Для беседы с Муслимом Магомаевым она показалась мне слишком тесной. Мы встретились на Приморском бульваре в Баку, у памятника М. Магомаеву, накануне дня его рождения. С моря тянет легкий ветер. Над набережной негромко звучит «Синяя вечность». Кажется, лучшего места для этой встречи c великим артистом просто не существует.

А.М.: Муслим Магометович, сегодня Баку снова встречает Вас. С приездом!

Муслим Магомаев: Домой не приезжают. Домой возвращаются. Даже если между расставанием и встречей пролегла вечность.

А.М. (после короткой паузы): Тогда позвольте и мне сегодня ненадолго вернуться домой.

Муслим Магомаев: Судя по всему вы тоже бакинец?

А.М.: Да, притом коренной.

Муслим Магомаев: Даже так. (Ухмыльяется). Сохраняйте в себе это чувство. Баку – это особый вкус к жизни.

А.М.: Как-то великий гуманист Альберт Швейцер ввел Благоговение перед жизнью. Так вот, наш Баку и есть воплощение этого.

Признаюсь, сегодня мне особенно трудно быть только журналистом, потому что этот город одинаково дорог нам обоим. Наверное, поэтому наше интервью проходит именно здесь, на Приморском бульваре. Вы не находите такую встречу немного странной?

Муслим Магомаев: Очень странно возвращаться в город, где тебя помнят молодым, когда сам ты уже успел прожить целую жизнь. Но у родного города есть удивительное свойство: он не спрашивает, сколько тебе лет и где ты был. Он просто узнает. И принимает таким, каким ты есть.

А.М.: Баку изменился.

Муслим Магомаев: И слава Богу. Город, который перестает меняться, превращается в декорацию собственного прошлого. А Баку никогда не был декорацией. Он всегда был слишком живым для этого. Конечно, многое стало другим. Но остались запах моря ранним утром, ветер на Приморском бульваре, нагретый солнцем камень Ичеришехера. Родина вообще состоит не из государственных границ. Она состоит из подробностей, которые зачастую невозможно объяснить чужому человеку.

А.М.: Вас здесь любят так, словно Вы никуда не уходили.

Муслим Магомаев: Любовь плохо знает географию. Да и время ей не указ. Если человека действительно любят, то он продолжает жить в разговорах, в музыке, в семейных воспоминаниях.

А.М.: Вас не пугает такая любовь? Она ведь способна превратить живого человека в памятник. Такого в истории немало было.

Муслим Магомаев: Памятником быть значительно легче, чем человеком. От памятника никто не ждет новых песен, хорошего настроения и безупречно завязанного галстука. Но вообще любовь не страшна. Страшно другое — однажды поверить всему хорошему, что о тебе говорят. Вот тогда человек действительно начинает «бронзоветь» еще при жизни. Проходили.

А.М.: Если бы сегодня Вы могли пройтись по Баку без камер, без цветов, без официальных встреч, куда бы пошли в первую очередь?

Муслим Магомаев: Я бы прошел по местам, где когда-то был счастлив, и еще раз поблагодарил жизнь за то, что они были.

А.М.: А каким был Баку Вашего детства?

Муслим Магомаев: Шумным. Сейчас воспоминания о нем звучат почти как музыка: открытые окна, голоса соседей, детские крики во дворе, радио из чужой квартиры, чей-то рояль за стеной. Тишины было мало. Но именно поэтому мы так рано научились различать интонации. Это впитано с детства.

А.М.: Вы хотите сказать, что сначала услышали город — и только потом музыку?

Муслим Магомаев: По-моему, каждый музыкант сначала слышит мир. Просто не каждый это замечает.

А.М.: Вы выросли среди людей разных национальностей и культур. Сегодня об этом непременно сказали бы: «многонациональная среда».

Муслим Магомаев: Тогда мы просто говорили — соседи. Никто не составлял список национальностей прежде, чем пригласить человека за стол. Людей судили не по происхождению, а по тому, можно ли им верить.

А.М.: Получается, Баку воспитывал не только слух, но и отношение к людям?

Муслим Магомаев: Конечно. Это же Баку. Когда с детства видишь рядом разные лица, слышишь разные языки и понимаешь, что радость, обида, достоинство и подлость не имеют национальности, становишься немного осторожнее с громкими теориями о людях. Человек всегда сложнее ярлыка, который на него хотят приклеить.

А.М.: А что Баку подарил лично Вам?

Муслим Магомаев: Любопытство. Здесь невозможно было жить и не интересоваться людьми. Один сосед рассказывал о море. Другой — о книгах. Третий знал театр. Четвертый вообще ничего не знал, но говорил так уверенно, что его все равно слушали. Это тоже полезная школа. Она довольно рано учит отличать знание от самоуверенности. От наносной фальши.

А.М.: Вы всегда умели слушать?

Муслим Магомаев: Нет. В молодости человек чаще ждет своей очереди говорить и ошибочно называет это беседой.

А.М.: Для артиста умение слушать особенно важно?

Муслим Магомаев: Для артиста особенно опасно слушать только аплодисменты. Они приятны, они завораживают, но не слишком содержательны. Иногда один честный человек после концерта приносит больше пользы, чем несколько тысяч зрителей, вставших со своих мест. Хотя, разумеется, в тот момент певцу так не кажется. Профессия такая.

А.М.: А когда Вы впервые почувствовали, что люди начали слушать уже Вас?

Муслим Магомаев: Наверное, не было какого-то одного дня. Это произошло постепенно. Сначала тебе аплодируют после песни. Потом ждут следующую. Затем начинают узнавать на улице. А однажды ты понимаешь, что люди пришли уже не просто услышать музыку, а провести с тобой часть собственной жизни. Вот тогда становится немного не по себе.

А.М.: Почему?

Муслим Магомаев: Потому что успех сначала кажется наградой. А потом обнаруживается, что это еще и ответственность. Человек купил билет, оставил дома свои заботы, пришел в зал и доверил тебе вечер. Ты не имеешь права вернуть ему этот вечер пустым.

А.М.: Вероятно, именно в Баку возникло и Ваше представление о красоте?

Муслим Магомаев: Красота и вкус редко приходят поодиночке. Трудно сказать, где начинается одно и заканчивается другое. Не знаю, можно ли определить точное место, где возникает вкус. Это было бы слишком удобно: пришел на нужную улицу и вышел оттуда с хорошим вкусом. Хотя в Баку таких улиц, пожалуй, больше, чем где бы то ни было. Нет. Вкус впитывается медленно. И это труд, поверьте, и нелегкий.

А.М.: Многие считают его врожденным качеством.

Муслим Магомаев: Это очень удобное оправдание. Человек слушает плохую музыку, читает плохие книги, небрежно разговаривает с людьми, а потом говорит: «У меня такой вкус». Нет. Вкус — это не справка, выданная при рождении. Это работа.

А.М.: Значит, вкус можно воспитать?

Муслим Магомаев: Конечно. Человек двадцать лет выбирает лучшее, отказывается от дешевого и пошлого, даже когда оно удобно, модно и хорошо оплачивается. А потом окружающие говорят: «Какой у него природный вкус». Никакой природы. Длинная привычка уважать красоту.

А.М.: Почему именно уважать? Красотой обычно восхищаются.

Муслим Магомаев: Восхищение ничего не требует. Уважение требует соответствия. Красота — не украшение жизни. Это требование к себе.

А.М.: Довольно суровое определение.

Муслим Магомаев: Вкус вообще суров. Безвкусица значительно добрее к человеку. Она все прощает. И…затягивает.

А.М.: Миллионы людей признавались в любви под Ваши песни, провожали сыновей в армию, встречали Новый год, вспоминали первую любовь. Вы понимали, что стали голосом целой эпохи?

Муслим Магомаев (улыбается): Эпоха никогда не предупреждает человека заранее. Она не говорит: «Поздравляю, с сегодняшнего дня Вы мой голос». Ты просто работаешь. Поешь один концерт, второй… сотый. И однажды выясняется, что твои песни люди уже связывают не с тобой, а с собственной жизнью. И это может вызывать тревогу.

А.М.: Почему?

Муслим Магомаев: Потому что песня перестает принадлежать автору. Она начинает принадлежать людям.

А.М.: Есть ли в этом что-то обидное?

Муслим Магомаев: Наоборот. Для композитора и певца — это высшая награда. Самый счастливый день наступает не тогда, когда зрители выкрикивают твою фамилию, а когда перестают ее помнить. И продолжают петь песню.

А.М.: «Синяя вечность» — именно такая песня? Удивительно, но многие до сих пор считают Вас только ее исполнителем, забывая то, что именно Вы написали к ней музыку.

Муслим Магомаев: Может быть. Мне она дорога по другой причине. В ней есть море. А море для бакинца — не красивый пейзаж, это — характер. Это вкус к жизни.

А.М.: Ваши песни всегда производили впечатление очень… честных, искренних, сокровенных, что ли, словно Вы никогда не пытались понравиться публике.

Муслим Магомаев: Понравиться — очень легкая задача. Для этого достаточно повторить то, что люди уже любят. Гораздо труднее предложить им полюбить что-то новое. Вот это и есть работа артиста.

А.М.: Значит, артист не должен идти за вкусом публики?

Муслим Магомаев: Он обязан ее уважать. Но идти за ней — нет. Безусловно. Если певец все время догоняет публику, значит, он уже опоздал.

А.М.: Вам довелось работать с Рождественским, Евтушенко, Матусовским, Добронравовым, Дербеневым… Что, на Ваш взгляд, отличало настоящего поэта?

Муслим Магомаев: Он, настоящий, никогда не писал «текст для песни». Он писал стихи. И если эти стихи оказывались достойны музыки, то рождалась песня. Сегодня иногда происходит наоборот. Сначала ищут мелодию. Затем под нее подгоняют слова. Получается вполне аккуратно. Но сердце почему-то молчит.

А.М.: Как Вы понимали, что перед Вами великие стихи?

Муслим Магомаев: Очень просто. Я начинал слышать музыку еще до того, как садился к роялю. Если слова молчат на бумаге, то никакая оркестровка их уже не спасет.

А.М.: Матусовский однажды сказал, что хорошая песня рождается тогда, когда поэт и композитор начинают дышать одним воздухом.

Муслим Магомаев: Очень точно. Вообще песня — это самый демократичный жанр искусства. Поэт приносит мысль. Композитор — дыхание. Певец — собственную судьбу. А зритель добавляет свою. И только тогда все начинает жить. Не по отдельности.

А.М.: Вам посчастливилось много работать с Александрой Николаевной Пахмутовой. В чем секрет ее музыки?

Муслим Магомаев: Она никогда не старалась быть современной. Она старалась быть настоящей. Это совершенно разные вещи. Современность проходит удивительно быстро. Настоящее остается. Поэтому ее песни не устаревают. Они просто продолжают жить.

А.М.: Что вообще важнее — музыка или слова?

Муслим Магомаев: Странный вопрос. Это все равно что спросить: что важнее для человека — сердце или дыхание? Попробуйте убрать что-нибудь одно, и сразу станет ясно.

А.М.: Почему, на Ваш взгляд, сегодня так мало песен переживают своих авторов?

Муслим Магомаев (после долгой паузы): Потому что многие пишут не песню. Они пишут событие. А оно живет до следующего события. Песня должна пережить своего композитора. Если автор об этом не думает, она и его самого не переживет.

А.М.: Иногда говорят, что изменилась публика.

Муслим Магомаев: Каждое поколение произносит эту фразу с видом первооткрывателя. Мой дед был убежден, что все лучшее осталось в его молодости, затем поколение моего отца, потом мои ровесники. Теперь — ваше поколение. Нет. Публика меняется гораздо меньше, чем нам кажется. Меняются способы до нее достучаться.

А.М.: Значит, великие песни еще впереди?

Муслим Магомаев: Конечно. Любовь ведь не закончилась. И разлука тоже. Пока человек способен любить другого человека сильнее самого себя, музыка не обеднеет. Вопрос не в эпохе. Вопрос в смелости сказать правду без крика.

А.М.: Вы очень рано стали явлением не только музыкальным. Вас слушали, но на Вас еще и смотрели. Вы чувствовали, какое впечатление производите?

Муслим Магомаев: Было бы странно ответить, что нет. Конечно же, чувствовал. Артист вообще существует под взглядом. Но существует опасность, однажды начать смотреть на себя глазами публики. С этого момента человек становится зависимым. Не от искусства. От впечатления.

А.М.: Вас это не затянуло?

Муслим Магомаев: Молодость вообще плохо защищена от восхищения. Когда тебе двадцать с небольшим, залы аплодируют стоя, а женщины оборачиваются вслед, очень трудно сохранить трезвый взгляд на самого себя.

А.М.: Вы были кумиром миллионов женщин.

Муслим Магомаев (улыбается): «Миллионы» — очень газетное слово. Любовь никогда не измеряется множественным числом. Она всегда приходит в единственном.

А.М.: Женское внимание Вас забавляло?

Муслим Магомаев: Скорее удивляло. Главное, не начать воспринимать его как собственную заслугу. Красивый голос — подарок. Внешность — вообще случайность. Принимать подарки приятно. Ставить их себе в заслугу уже нескромно.

А.М.: Мужчины наверняка Вам завидовали.

Муслим Магомаев: Возможно. Но зависть — очень тяжелый багаж. Я никогда не понимал, зачем люди добровольно носят его с собой.

А.М.: Вас всегда называли одним из самых красивых мужчин советской эстрады. Это помогало в профессии?

Муслим Магомаев: Конечно. Было бы лицемерием отрицать очевидное. Но красота открывает дверь. Войти в нее все равно приходится самому. И удержаться внутри тоже.

А.М.: Вы всегда выглядели безупречно. Это не было тщеславием?

Муслим Магомаев: Нет. Это было в первую очередь уважением к зрителю.

А.М.: Сегодня некоторые артисты уверяют, что главное — это талант. Все остальное не имеет значения.

Муслим Магомаев: Нет…Талант никогда не освобождает человека от воспитания, от ответственности. Скорее наоборот. Чем больше тебе дано, тем меньше у тебя права на небрежность.

А.М.: Что такое элегантность в Вашем понимании?

Муслим Магомаев (после короткой паузы): Способность не демонстрировать собственное превосходство. Можно купить очень дорогой костюм. Но невозможно купить хорошие манеры.

А.М.: Значит, элегантность — это не про одежду?

Муслим Магомаев: Одежда — всего лишь переводчик. Настоящая элегантность начинается гораздо раньше. С интонации, с того, как человек здоровается, слушает официанта или как разговаривает с людьми, которые ничем не могут быть ему полезны. Вот там все становится ясно.

А.М.: А красота женщины?

Муслим Магомаев (улыбается): Очень опасный вопрос. Потому что в двадцать лет отвечаешь на него одним образом. В сорок — совсем иначе. А потом понимаешь, что оба ответа были неполными.

А.М.: И все-таки?

Муслим Магомаев: Молодой человек сначала замечает лицо. Затем голос. Потом походку. А жизнь постепенно объясняет ему, что жить предстоит с характером. И это, пожалуй, самая дорогая наука. И ее надо пройти всем.

А.М.: Значит, красота способна привлечь, но не удержать?

Муслим Магомаев: Удерживать вообще никого не нужно. Если любовь приходится удерживать, значит, она уже ушла. Просто еще не успела тихо закрыть за собой дверь.

А.М.: Судьба подарила Вам встречу с Тамарой Синявской. Что Вы больше всего ценили в ней?

Муслим Магомаев: Достоинство. Это редкое качество, особенно в артистической среде. Тамара была для меня всем!

А.М.: Два больших артиста в одной семье — это не борьба самолюбий?

Муслим Магомаев: Только, если люди любят себя больше, чем друг друга. Тогда начинается соревнование. А любовь вообще не знает спортивных дисциплин. В ней невозможно выиграть по очкам.

А.М.: Что, по-Вашему, самое важное в любви?

Муслим Магомаев (после долгого молчания): Чтобы рядом с этим человеком тебе хотелось стать лучше. Если это чувство исчезает, все остальное рано или поздно перестает иметь значение.

А.М.: Вы прожили жизнь среди славы, красоты, восхищения. Что оказалось самым трудным?

Муслим Магомаев: Не поверить всему хорошему, что говорят о тебе. Комплименты очень похожи на хорошее вино. В небольшом количестве они согревают. В большом — лишают человека чувства равновесия. А артист, потерявший равновесие, обычно начинает играть самого себя. Это очень печальное зрелище.

А.М.: Вы когда-нибудь боялись потерять любовь публики?

Муслим Магомаев: Нет. Я боялся потерять уважение к самому себе. Публика иногда ошибается. Мы все ошибаемся. Но если однажды утром ты перестал уважать человека, которого видишь в зеркале, никакие овации уже не помогут.

А.М.: Вас называли любимцем власти. Это раздражало?

Муслим Магомаев: Меня называли по-разному. Если реагировать на каждое определение, некогда будет петь. Кроме того, власть любила многих артистов.Публика — значительно меньшее число. Я предпочитал второе.

А.М.: Почему?

Муслим Магомаев: Власть меняется. Публика же меняет только вкусы, но остается. А песня, если ей повезет, переживает всё.

А.М.: Вас искренне любил Леонид Ильич Брежнев. Говорят, он всегда особенно радовался Вашим выступлениям.

Муслим Магомаев: Мне было дорого его человеческое отношение. И скажу Вам, он разбирался в музыке.

А.М.: Вы не чувствовали особой ответственности, выступая перед первыми лицами государства?

Муслим Магомаев: Перед первым рядом ответственность ничуть не выше, чем перед последним. Президент, рабочий, министр, учитель — все они пришли слушать одну и ту же песню. Если артист начинает петь по-разному в зависимости от должности зрителя то, это уже не искусство. Это обслуживание.

А.М.: Но атмосфера наверняка была другой.

Муслим Магомаев: Конечно. Во дворце всегда больше протокола. В районном Доме культуры — больше сквозняков. Но ноты от этого не меняются.

А.М.: Вам никогда не хотелось воспользоваться расположением власти?

Муслим Магомаев: А зачем? Чтобы получить то, без чего я прекрасно обходился? Привилегия сначала кажется подарком. Потом превращается в привычку. А привычка очень быстро начинает диктовать человеку, что он должен делать, говорить и даже чувствовать. Слишком высокая цена за удобство. Теряется при этом что-то более важное.

А.М.: И все же в Советском Союзе расположение руководства могло решить многое.

Муслим Магомаев: Именно поэтому к нему следовало относиться осторожно. Когда один телефонный звонок открывает любую дверь, человек перестает замечать, что некоторые двери ему вообще не следовало открывать.

А.М.: В жизни каждого большого артиста рано или поздно появляется человек, который убеждён, что именно он решает его судьбу. В Вашей жизни таким человеком была Екатерина Фурцева?

Муслим Магомаев (после короткой паузы): Нет. Она была министром культуры. А судьбу артиста всё-таки решает не министр. И даже не публика. Её решает собственная совесть. Все остальные могут лишь сделать путь длиннее или короче.

А.М.: Но ведь после одного из зарубежных выступлений Вас фактически отстранили от концертов. Многие считали, что именно Фурцева сыграла в этом решающую роль. Вы испытывали к ней обиду?

Муслим Магомаев: Нет. На обиды просто жалко времени. Его лучше потратить на музыку. Кроме того… Министры принимают решения. Время выносит приговор. И, как правило, оно гораздо справедливее нас.

А.М.: Вы отказывались вступать в партию. Это было принципиальное решение?

Муслим Магомаев: Я не любил совершать поступки только потому, что от меня их ждут. Особенно, если потом этот поступок будут выдавать за искреннее убеждение. Убеждение — вещь личная. Его нельзя надеть на торжественный вечер, а утром убрать обратно в шкаф.

А.М.: Но отказ мог повредить карьере.

Муслим Магомаев: Мог. Карьере вообще многое может повредить. Иногда даже характер. Но жить без характера еще опаснее. Лучше быть собой.

А.М.: Вы не боялись последствий?

Муслим Магомаев: Только глупец ничего не боится. Смелость не в том, чтобы не испытывать страх. Она в том, чтобы не позволять страху принимать решения за тебя.

А.М.: Вам было легко сохранять независимость?

Муслим Магомаев: Независимость вообще редко бывает легкой. Она требует иногда отказа от удобства, иногда — от выгоды или от возможности объяснить всем, какой ты принципиальный человек. Последнее особенно трудно.

А.М.: Почему?

Муслим Магомаев: Потому что демонстративная независимость — тоже зависимость. Только уже от восхищения собственной смелостью. Человек может так увлечься борьбой за свободу, что начинает позировать даже наедине с собой или перед собой.

А.М.: Получается, настоящая свобода незаметна?

Муслим Магомаев: Чаще всего. Свободный человек не обязан каждое утро сообщать окружающим, что он свободен. Он просто не делает того, что считает недостойным. Даже если этого никто не увидит.

А.М.: Вам приходилось идти на компромиссы?

Муслим Магомаев: Человек, который уверяет, что никогда не шел на компромисс, либо врет, либо жил один на необитаемом острове. Важно не отсутствие компромиссов. Важно знать, чем ты не готов поступиться ни при каких обстоятельствах.

А.М.: И чем не были готовы поступиться Вы?

Муслим Магомаев: Правом самому решать, что мне петь. И правом вовремя уйти.

А.М.: Наверное, самое трудное для артиста, это понять, когда пора уходить?

Муслим Магомаев: Сцена очень убедительно лжет. Она говорит человеку: «Без тебя все остановится». И если он поверит, начинается печальная глава.

А.М.: Вы ушли со сцены довольно рано. Не жалели?

Муслим Магомаев: Нет. Я не хотел дождаться момента, когда зритель начнет прощать мне утрату того, что раньше во мне любил.

А.М.: Но зрители готовы были слушать Вас и дальше.

Муслим Магомаев: Зрители часто готовы многое простить артисту из любви к прошлому. А артист не должен пользоваться их любовью как скидкой на творческое истощение.

А.М.: Значит, уйти вовремя — тоже форма уважения к публике?

Муслим Магомаев: И к публике, и к себе.

А.М.: Слава никогда не казалась Вам формой власти?

Муслим Магомаев: Конечно, казалась. Ты входишь — люди замолкают, часто встают, приветствуя. Начинаешь петь — тысячи человек слушают. Уходишь со сцены — бурно аплодируют, даже скандируют. Очень легко решить, что это ты заставил мир остановиться. На самом деле он остановился, пока звучит песня. После нее каждый возвращается к собственной жизни. И это правильно.

А.М.: Но артист действительно способен влиять на людей.

Муслим Магомаев: Способен. И потому должен быть осторожен. Когда тебе верят, появляется соблазн говорить обо всем. Но хороший голос еще не делает человека специалистом по устройству мира. Иногда артисту полезно помнить границы собственного таланта.

А.М.: Популярность меняет человека?

Муслим Магомаев: Она скорее увеличивает то, что в нем уже было. Щедрый становится еще щедрее. Умный начинает осторожнее выбирать слова. Глупый получает микрофон. Последнее происходит особенно часто.

А.М.: Что оказалось самым опасным в успехе?

Муслим Магомаев: То, что он окружает человека людьми, которые слишком хорошо знают, когда нужно согласиться. Сначала тебе перестают говорить неприятное. Потом ты перестаешь слышать сомнение. А однажды обнаруживаешь, что рядом осталось много поклонников и ни одного собеседника.

А.М.: Как от этого защититься?

Муслим Магомаев: Иметь рядом хотя бы одного человека, которому твоя фамилия не мешает сказать: «Сегодня было плохо». И не увольнять его на следующий день.

А.М.: Вам говорили такое?

Муслим Магомаев: Говорили. Не раз. Иногда совершенно несправедливо. Особенно неприятно было, когда справедливо.

А.М.: А Вы умели признавать ошибки?

Муслим Магомаев: Со временем научился.

А.М.: Вы были любимцем огромной страны. Что оказалось самым трудным?

Муслим Магомаев: Не принять любовь страны за доказательство собственной исключительности. Страна большая. Любовь огромная. А человек все равно остается человеком.

А.М.: Почему это было для Вас так важно?

Муслим Магомаев: Всегда хотелось, чтобы после концерта, когда погаснет свет и замолчат аплодисменты, мне не было стыдно остаться наедине с самим собой. Публику можно очаровать, власть — убедить, историю — иногда даже переписать. Собственную совесть обмануть значительно труднее. И надо ли с этим играть?

А.М.: Мы почти два часа говорили о музыке, славе, любви, свободе. И все-таки мне кажется, что самый важный вопрос я оставил напоследок. Вы были счастливы?

Муслим Магомаев (долго молчит): Наверное… Да.

А.М.: Что сегодня Вы назвали бы самым большим успехом своей жизни?

Муслим Магомаев: То, что мне никогда не приходилось стыдиться того, что я делал.

А.М.: Есть ли что-нибудь, о чем Вы жалеете?

Муслим Магомаев (улыбается): Конечно. Жалею о том, что реже, чем надо было, говорил своим близким спасибо, порой воспринимал их как нечто само собой разумеющееся, иногда слишком много работал… Молодость вообще убеждена, что времени впереди бесконечно много. Потом выясняется, что бесконечность была очень короткой.

А.М.: Если бы сегодня на этой скамейке рядом с Вами оказался двадцатипятилетний Муслим Магомаев, что бы Вы ему сказали?

Муслим Магомаев: Не торопись. Не бойся пауз. Не соглашайся на то, что кажется слишком легким. Не старайся стать знаменитым. Пой не ради аплодисментов, а для той тишины, которая наступает вслед за последней нотой. Если в этой тишине человеку вдруг захочется стать немного лучше… Значит, вечер состоялся.

А.М.: И последний вопрос. Как бы Вы хотели, чтобы Вас помнили?

Муслим Магомаев (смотрит куда-то за горизонт): Мне бы хотелось, чтобы однажды вечером кто-то включил старую пластинку. Или не вечером. И не пластинку. Но совершенно осознанно. Захотел услышать мой голос, мою песню. Не потому, что сегодня годовщина или по телевизору показали передачу. Вот этого вполне достаточно.

А.М.: Получается, что артист уходит не тогда, когда заканчивается концерт?

Муслим Магомаев: Нет. Артист уходит тогда, когда люди перестают напевать его песни, оставаясь наедине с собой. Пока этого не произошло, он еще где-то рядом.

Муслим Магомаев поднимается. Медленно проводит ладонью по теплому камню скамьи. Смотрит на море. Улыбается так, словно узнал в далеком шуме волн что-то очень знакомое. Потом негромко говорит, уже не столько собеседнику, сколько самому себе.

Муслим Магомаев: Все-таки домой не приезжают… Домой возвращаются.

Он делает несколько шагов по Приморскому бульвару. И вскоре растворяется среди людей. Странно… Но кажется, будто ветер над Каспием стал звучать немного иначе.

Вместо послесловия

Я еще долго стоял у моря. И вдруг понял: некоторые города объединяют людей сильнее, чем время способно их разлучить.

Агамали МАМЕДОВ, доктор социологических наук, профессор

Həmyerlimiz, M.V.Lomonosov adına Moskva Dövlət Universitetinin kafedra müdiri, sosiologiya elmləri doktoru, professor Ağamalı Məmmədov bu dəfə məşhur Azərbaycan və Rusiya estrada və opera müğənnisi (bariton), bəstəkar, kinoaktyor, SSRİ Xalq artisti Müslüm Maqomayevlə xəyali söhbəti- müsahibəni təqdim edir. Axı bu gün məşhur müğənninin ad günüdür...
Həmyerlimizlə müsahibə Bakının dənizkənarı bulvarında, doğma şəhərinə qayıdan böyük sənətkar obrazı üzərindən qurulub. Söhbət boyu Müslüm Maqomayev yaradıcılığından, Bakı ilə bağlı xatirələrindən, musiqidə zövq və səmimiyyət anlayışından, şöhrət və tamaşaçı sevgisinin məsuliyyətindən, sənətçinin yaradıcılıq və şəxsi azadlığından danışır. O, sənətkarın əsas vəzifəsinin yalnız tamaşaçıya xoş gəlmək deyil, ona yeni və həqiqi bir şey təqdim etmək olduğunu vurğulayır.

Müsahibədə sevgi, gözəllik, zövq, insan münasibətləri, hakimiyyət və şöhrət qarşısında müstəqillik, həmçinin səhnədən vaxtında getmək kimi mövzular da geniş yer tutur. Maqomayev üçün həyatının ən böyük uğuru şöhrət deyil, gördüyü işlərə görə heç vaxt utanmaması və öz vicdanı qarşısında rahat qalmasıdır. Söhbətin əsas xətti isə bir fikirdə cəmlənir: sənətkar səhnədən getsə də, onun mahnıları insanların yaddaşında və həyatında yaşamağa davam edirsə, o, əslində heç vaxt getmir.

Гости из прошлого — Муслим Магомаев: Я вернулся домой. Навсегда

17 августа Баку вновь встречает Муслима Магомаева

На этот раз наш земляк — доктор социологических наук, профессор Агамали МАМЕДОВ, который и задумал этот проект, разговаривает со своим земляком Муслимом МАГОМАЕВЫМ — советским, азербайджанским и российским эстрадным и оперным певцом (баритон), композитором, киноактёром, Народным артистом СССР.

Сегодняшнее интервью мы записываем не в привычной студии. Для беседы с Муслимом Магомаевым она показалась мне слишком тесной. Мы встретились на Приморском бульваре в Баку, у памятника М. Магомаеву, накануне дня его рождения. С моря тянет легкий ветер. Над набережной негромко звучит «Синяя вечность». Кажется, лучшего места для этой встречи c великим артистом просто не существует.

А.М.: Муслим Магометович, сегодня Баку снова встречает Вас. С приездом!

Муслим Магомаев: Домой не приезжают. Домой возвращаются. Даже если между расставанием и встречей пролегла вечность.

А.М. (после короткой паузы): Тогда позвольте и мне сегодня ненадолго вернуться домой.

Муслим Магомаев: Судя по всему вы тоже бакинец?

А.М.: Да, притом коренной.

Муслим Магомаев: Даже так. (Ухмыльяется). Сохраняйте в себе это чувство. Баку – это особый вкус к жизни.

А.М.: Как-то великий гуманист Альберт Швейцер ввел Благоговение перед жизнью. Так вот, наш Баку и есть воплощение этого.

Признаюсь, сегодня мне особенно трудно быть только журналистом, потому что этот город одинаково дорог нам обоим. Наверное, поэтому наше интервью проходит именно здесь, на Приморском бульваре. Вы не находите такую встречу немного странной?

Муслим Магомаев: Очень странно возвращаться в город, где тебя помнят молодым, когда сам ты уже успел прожить целую жизнь. Но у родного города есть удивительное свойство: он не спрашивает, сколько тебе лет и где ты был. Он просто узнает. И принимает таким, каким ты есть.

А.М.: Баку изменился.

Муслим Магомаев: И слава Богу. Город, который перестает меняться, превращается в декорацию собственного прошлого. А Баку никогда не был декорацией. Он всегда был слишком живым для этого. Конечно, многое стало другим. Но остались запах моря ранним утром, ветер на Приморском бульваре, нагретый солнцем камень Ичеришехера. Родина вообще состоит не из государственных границ. Она состоит из подробностей, которые зачастую невозможно объяснить чужому человеку.

А.М.: Вас здесь любят так, словно Вы никуда не уходили.

Муслим Магомаев: Любовь плохо знает географию. Да и время ей не указ. Если человека действительно любят, то он продолжает жить в разговорах, в музыке, в семейных воспоминаниях.

А.М.: Вас не пугает такая любовь? Она ведь способна превратить живого человека в памятник. Такого в истории немало было.

Муслим Магомаев: Памятником быть значительно легче, чем человеком. От памятника никто не ждет новых песен, хорошего настроения и безупречно завязанного галстука. Но вообще любовь не страшна. Страшно другое — однажды поверить всему хорошему, что о тебе говорят. Вот тогда человек действительно начинает «бронзоветь» еще при жизни. Проходили.

А.М.: Если бы сегодня Вы могли пройтись по Баку без камер, без цветов, без официальных встреч, куда бы пошли в первую очередь?

Муслим Магомаев: Я бы прошел по местам, где когда-то был счастлив, и еще раз поблагодарил жизнь за то, что они были.

А.М.: А каким был Баку Вашего детства?

Муслим Магомаев: Шумным. Сейчас воспоминания о нем звучат почти как музыка: открытые окна, голоса соседей, детские крики во дворе, радио из чужой квартиры, чей-то рояль за стеной. Тишины было мало. Но именно поэтому мы так рано научились различать интонации. Это впитано с детства.

А.М.: Вы хотите сказать, что сначала услышали город — и только потом музыку?

Муслим Магомаев: По-моему, каждый музыкант сначала слышит мир. Просто не каждый это замечает.

А.М.: Вы выросли среди людей разных национальностей и культур. Сегодня об этом непременно сказали бы: «многонациональная среда».

Муслим Магомаев: Тогда мы просто говорили — соседи. Никто не составлял список национальностей прежде, чем пригласить человека за стол. Людей судили не по происхождению, а по тому, можно ли им верить.

А.М.: Получается, Баку воспитывал не только слух, но и отношение к людям?

Муслим Магомаев: Конечно. Это же Баку. Когда с детства видишь рядом разные лица, слышишь разные языки и понимаешь, что радость, обида, достоинство и подлость не имеют национальности, становишься немного осторожнее с громкими теориями о людях. Человек всегда сложнее ярлыка, который на него хотят приклеить.

А.М.: А что Баку подарил лично Вам?

Муслим Магомаев: Любопытство. Здесь невозможно было жить и не интересоваться людьми. Один сосед рассказывал о море. Другой — о книгах. Третий знал театр. Четвертый вообще ничего не знал, но говорил так уверенно, что его все равно слушали. Это тоже полезная школа. Она довольно рано учит отличать знание от самоуверенности. От наносной фальши.

А.М.: Вы всегда умели слушать?

Муслим Магомаев: Нет. В молодости человек чаще ждет своей очереди говорить и ошибочно называет это беседой.

А.М.: Для артиста умение слушать особенно важно?

Муслим Магомаев: Для артиста особенно опасно слушать только аплодисменты. Они приятны, они завораживают, но не слишком содержательны. Иногда один честный человек после концерта приносит больше пользы, чем несколько тысяч зрителей, вставших со своих мест. Хотя, разумеется, в тот момент певцу так не кажется. Профессия такая.

А.М.: А когда Вы впервые почувствовали, что люди начали слушать уже Вас?

Муслим Магомаев: Наверное, не было какого-то одного дня. Это произошло постепенно. Сначала тебе аплодируют после песни. Потом ждут следующую. Затем начинают узнавать на улице. А однажды ты понимаешь, что люди пришли уже не просто услышать музыку, а провести с тобой часть собственной жизни. Вот тогда становится немного не по себе.

А.М.: Почему?

Муслим Магомаев: Потому что успех сначала кажется наградой. А потом обнаруживается, что это еще и ответственность. Человек купил билет, оставил дома свои заботы, пришел в зал и доверил тебе вечер. Ты не имеешь права вернуть ему этот вечер пустым.

А.М.: Вероятно, именно в Баку возникло и Ваше представление о красоте?

Муслим Магомаев: Красота и вкус редко приходят поодиночке. Трудно сказать, где начинается одно и заканчивается другое. Не знаю, можно ли определить точное место, где возникает вкус. Это было бы слишком удобно: пришел на нужную улицу и вышел оттуда с хорошим вкусом. Хотя в Баку таких улиц, пожалуй, больше, чем где бы то ни было. Нет. Вкус впитывается медленно. И это труд, поверьте, и нелегкий.

А.М.: Многие считают его врожденным качеством.

Муслим Магомаев: Это очень удобное оправдание. Человек слушает плохую музыку, читает плохие книги, небрежно разговаривает с людьми, а потом говорит: «У меня такой вкус». Нет. Вкус — это не справка, выданная при рождении. Это работа.

А.М.: Значит, вкус можно воспитать?

Муслим Магомаев: Конечно. Человек двадцать лет выбирает лучшее, отказывается от дешевого и пошлого, даже когда оно удобно, модно и хорошо оплачивается. А потом окружающие говорят: «Какой у него природный вкус». Никакой природы. Длинная привычка уважать красоту.

А.М.: Почему именно уважать? Красотой обычно восхищаются.

Муслим Магомаев: Восхищение ничего не требует. Уважение требует соответствия. Красота — не украшение жизни. Это требование к себе.

А.М.: Довольно суровое определение.

Муслим Магомаев: Вкус вообще суров. Безвкусица значительно добрее к человеку. Она все прощает. И…затягивает.

А.М.: Миллионы людей признавались в любви под Ваши песни, провожали сыновей в армию, встречали Новый год, вспоминали первую любовь. Вы понимали, что стали голосом целой эпохи?

Муслим Магомаев (улыбается): Эпоха никогда не предупреждает человека заранее. Она не говорит: «Поздравляю, с сегодняшнего дня Вы мой голос». Ты просто работаешь. Поешь один концерт, второй… сотый. И однажды выясняется, что твои песни люди уже связывают не с тобой, а с собственной жизнью. И это может вызывать тревогу.

А.М.: Почему?

Муслим Магомаев: Потому что песня перестает принадлежать автору. Она начинает принадлежать людям.

А.М.: Есть ли в этом что-то обидное?

Муслим Магомаев: Наоборот. Для композитора и певца — это высшая награда. Самый счастливый день наступает не тогда, когда зрители выкрикивают твою фамилию, а когда перестают ее помнить. И продолжают петь песню.

А.М.: «Синяя вечность» — именно такая песня? Удивительно, но многие до сих пор считают Вас только ее исполнителем, забывая то, что именно Вы написали к ней музыку.

Муслим Магомаев: Может быть. Мне она дорога по другой причине. В ней есть море. А море для бакинца — не красивый пейзаж, это — характер. Это вкус к жизни.

А.М.: Ваши песни всегда производили впечатление очень… честных, искренних, сокровенных, что ли, словно Вы никогда не пытались понравиться публике.

Муслим Магомаев: Понравиться — очень легкая задача. Для этого достаточно повторить то, что люди уже любят. Гораздо труднее предложить им полюбить что-то новое. Вот это и есть работа артиста.

А.М.: Значит, артист не должен идти за вкусом публики?

Муслим Магомаев: Он обязан ее уважать. Но идти за ней — нет. Безусловно. Если певец все время догоняет публику, значит, он уже опоздал.

А.М.: Вам довелось работать с Рождественским, Евтушенко, Матусовским, Добронравовым, Дербеневым… Что, на Ваш взгляд, отличало настоящего поэта?

Муслим Магомаев: Он, настоящий, никогда не писал «текст для песни». Он писал стихи. И если эти стихи оказывались достойны музыки, то рождалась песня. Сегодня иногда происходит наоборот. Сначала ищут мелодию. Затем под нее подгоняют слова. Получается вполне аккуратно. Но сердце почему-то молчит.

А.М.: Как Вы понимали, что перед Вами великие стихи?

Муслим Магомаев: Очень просто. Я начинал слышать музыку еще до того, как садился к роялю. Если слова молчат на бумаге, то никакая оркестровка их уже не спасет.

А.М.: Матусовский однажды сказал, что хорошая песня рождается тогда, когда поэт и композитор начинают дышать одним воздухом.

Муслим Магомаев: Очень точно. Вообще песня — это самый демократичный жанр искусства. Поэт приносит мысль. Композитор — дыхание. Певец — собственную судьбу. А зритель добавляет свою. И только тогда все начинает жить. Не по отдельности.

А.М.: Вам посчастливилось много работать с Александрой Николаевной Пахмутовой. В чем секрет ее музыки?

Муслим Магомаев: Она никогда не старалась быть современной. Она старалась быть настоящей. Это совершенно разные вещи. Современность проходит удивительно быстро. Настоящее остается. Поэтому ее песни не устаревают. Они просто продолжают жить.

А.М.: Что вообще важнее — музыка или слова?

Муслим Магомаев: Странный вопрос. Это все равно что спросить: что важнее для человека — сердце или дыхание? Попробуйте убрать что-нибудь одно, и сразу станет ясно.

А.М.: Почему, на Ваш взгляд, сегодня так мало песен переживают своих авторов?

Муслим Магомаев (после долгой паузы): Потому что многие пишут не песню. Они пишут событие. А оно живет до следующего события. Песня должна пережить своего композитора. Если автор об этом не думает, она и его самого не переживет.

А.М.: Иногда говорят, что изменилась публика.

Муслим Магомаев: Каждое поколение произносит эту фразу с видом первооткрывателя. Мой дед был убежден, что все лучшее осталось в его молодости, затем поколение моего отца, потом мои ровесники. Теперь — ваше поколение. Нет. Публика меняется гораздо меньше, чем нам кажется. Меняются способы до нее достучаться.

А.М.: Значит, великие песни еще впереди?

Муслим Магомаев: Конечно. Любовь ведь не закончилась. И разлука тоже. Пока человек способен любить другого человека сильнее самого себя, музыка не обеднеет. Вопрос не в эпохе. Вопрос в смелости сказать правду без крика.

А.М.: Вы очень рано стали явлением не только музыкальным. Вас слушали, но на Вас еще и смотрели. Вы чувствовали, какое впечатление производите?

Муслим Магомаев: Было бы странно ответить, что нет. Конечно же, чувствовал. Артист вообще существует под взглядом. Но существует опасность, однажды начать смотреть на себя глазами публики. С этого момента человек становится зависимым. Не от искусства. От впечатления.

А.М.: Вас это не затянуло?

Муслим Магомаев: Молодость вообще плохо защищена от восхищения. Когда тебе двадцать с небольшим, залы аплодируют стоя, а женщины оборачиваются вслед, очень трудно сохранить трезвый взгляд на самого себя.

А.М.: Вы были кумиром миллионов женщин.

Муслим Магомаев (улыбается): «Миллионы» — очень газетное слово. Любовь никогда не измеряется множественным числом. Она всегда приходит в единственном.

А.М.: Женское внимание Вас забавляло?

Муслим Магомаев: Скорее удивляло. Главное, не начать воспринимать его как собственную заслугу. Красивый голос — подарок. Внешность — вообще случайность. Принимать подарки приятно. Ставить их себе в заслугу уже нескромно.

А.М.: Мужчины наверняка Вам завидовали.

Муслим Магомаев: Возможно. Но зависть — очень тяжелый багаж. Я никогда не понимал, зачем люди добровольно носят его с собой.

А.М.: Вас всегда называли одним из самых красивых мужчин советской эстрады. Это помогало в профессии?

Муслим Магомаев: Конечно. Было бы лицемерием отрицать очевидное. Но красота открывает дверь. Войти в нее все равно приходится самому. И удержаться внутри тоже.

А.М.: Вы всегда выглядели безупречно. Это не было тщеславием?

Муслим Магомаев: Нет. Это было в первую очередь уважением к зрителю.

А.М.: Сегодня некоторые артисты уверяют, что главное — это талант. Все остальное не имеет значения.

Муслим Магомаев: Нет…Талант никогда не освобождает человека от воспитания, от ответственности. Скорее наоборот. Чем больше тебе дано, тем меньше у тебя права на небрежность.

А.М.: Что такое элегантность в Вашем понимании?

Муслим Магомаев (после короткой паузы): Способность не демонстрировать собственное превосходство. Можно купить очень дорогой костюм. Но невозможно купить хорошие манеры.

А.М.: Значит, элегантность — это не про одежду?

Муслим Магомаев: Одежда — всего лишь переводчик. Настоящая элегантность начинается гораздо раньше. С интонации, с того, как человек здоровается, слушает официанта или как разговаривает с людьми, которые ничем не могут быть ему полезны. Вот там все становится ясно.

А.М.: А красота женщины?

Муслим Магомаев (улыбается): Очень опасный вопрос. Потому что в двадцать лет отвечаешь на него одним образом. В сорок — совсем иначе. А потом понимаешь, что оба ответа были неполными.

А.М.: И все-таки?

Муслим Магомаев: Молодой человек сначала замечает лицо. Затем голос. Потом походку. А жизнь постепенно объясняет ему, что жить предстоит с характером. И это, пожалуй, самая дорогая наука. И ее надо пройти всем.

А.М.: Значит, красота способна привлечь, но не удержать?

Муслим Магомаев: Удерживать вообще никого не нужно. Если любовь приходится удерживать, значит, она уже ушла. Просто еще не успела тихо закрыть за собой дверь.

А.М.: Судьба подарила Вам встречу с Тамарой Синявской. Что Вы больше всего ценили в ней?

Муслим Магомаев: Достоинство. Это редкое качество, особенно в артистической среде. Тамара была для меня всем!

А.М.: Два больших артиста в одной семье — это не борьба самолюбий?

Муслим Магомаев: Только, если люди любят себя больше, чем друг друга. Тогда начинается соревнование. А любовь вообще не знает спортивных дисциплин. В ней невозможно выиграть по очкам.

А.М.: Что, по-Вашему, самое важное в любви?

Муслим Магомаев (после долгого молчания): Чтобы рядом с этим человеком тебе хотелось стать лучше. Если это чувство исчезает, все остальное рано или поздно перестает иметь значение.

А.М.: Вы прожили жизнь среди славы, красоты, восхищения. Что оказалось самым трудным?

Муслим Магомаев: Не поверить всему хорошему, что говорят о тебе. Комплименты очень похожи на хорошее вино. В небольшом количестве они согревают. В большом — лишают человека чувства равновесия. А артист, потерявший равновесие, обычно начинает играть самого себя. Это очень печальное зрелище.

А.М.: Вы когда-нибудь боялись потерять любовь публики?

Муслим Магомаев: Нет. Я боялся потерять уважение к самому себе. Публика иногда ошибается. Мы все ошибаемся. Но если однажды утром ты перестал уважать человека, которого видишь в зеркале, никакие овации уже не помогут.

А.М.: Вас называли любимцем власти. Это раздражало?

Муслим Магомаев: Меня называли по-разному. Если реагировать на каждое определение, некогда будет петь. Кроме того, власть любила многих артистов.Публика — значительно меньшее число. Я предпочитал второе.

А.М.: Почему?

Муслим Магомаев: Власть меняется. Публика же меняет только вкусы, но остается. А песня, если ей повезет, переживает всё.

А.М.: Вас искренне любил Леонид Ильич Брежнев. Говорят, он всегда особенно радовался Вашим выступлениям.

Муслим Магомаев: Мне было дорого его человеческое отношение. И скажу Вам, он разбирался в музыке.

А.М.: Вы не чувствовали особой ответственности, выступая перед первыми лицами государства?

Муслим Магомаев: Перед первым рядом ответственность ничуть не выше, чем перед последним. Президент, рабочий, министр, учитель — все они пришли слушать одну и ту же песню. Если артист начинает петь по-разному в зависимости от должности зрителя то, это уже не искусство. Это обслуживание.

А.М.: Но атмосфера наверняка была другой.

Муслим Магомаев: Конечно. Во дворце всегда больше протокола. В районном Доме культуры — больше сквозняков. Но ноты от этого не меняются.

А.М.: Вам никогда не хотелось воспользоваться расположением власти?

Муслим Магомаев: А зачем? Чтобы получить то, без чего я прекрасно обходился? Привилегия сначала кажется подарком. Потом превращается в привычку. А привычка очень быстро начинает диктовать человеку, что он должен делать, говорить и даже чувствовать. Слишком высокая цена за удобство. Теряется при этом что-то более важное.

А.М.: И все же в Советском Союзе расположение руководства могло решить многое.

Муслим Магомаев: Именно поэтому к нему следовало относиться осторожно. Когда один телефонный звонок открывает любую дверь, человек перестает замечать, что некоторые двери ему вообще не следовало открывать.

А.М.: В жизни каждого большого артиста рано или поздно появляется человек, который убеждён, что именно он решает его судьбу. В Вашей жизни таким человеком была Екатерина Фурцева?

Муслим Магомаев (после короткой паузы): Нет. Она была министром культуры. А судьбу артиста всё-таки решает не министр. И даже не публика. Её решает собственная совесть. Все остальные могут лишь сделать путь длиннее или короче.

А.М.: Но ведь после одного из зарубежных выступлений Вас фактически отстранили от концертов. Многие считали, что именно Фурцева сыграла в этом решающую роль. Вы испытывали к ней обиду?

Муслим Магомаев: Нет. На обиды просто жалко времени. Его лучше потратить на музыку. Кроме того… Министры принимают решения. Время выносит приговор. И, как правило, оно гораздо справедливее нас.

А.М.: Вы отказывались вступать в партию. Это было принципиальное решение?

Муслим Магомаев: Я не любил совершать поступки только потому, что от меня их ждут. Особенно, если потом этот поступок будут выдавать за искреннее убеждение. Убеждение — вещь личная. Его нельзя надеть на торжественный вечер, а утром убрать обратно в шкаф.

А.М.: Но отказ мог повредить карьере.

Муслим Магомаев: Мог. Карьере вообще многое может повредить. Иногда даже характер. Но жить без характера еще опаснее. Лучше быть собой.

А.М.: Вы не боялись последствий?

Муслим Магомаев: Только глупец ничего не боится. Смелость не в том, чтобы не испытывать страх. Она в том, чтобы не позволять страху принимать решения за тебя.

А.М.: Вам было легко сохранять независимость?

Муслим Магомаев: Независимость вообще редко бывает легкой. Она требует иногда отказа от удобства, иногда — от выгоды или от возможности объяснить всем, какой ты принципиальный человек. Последнее особенно трудно.

А.М.: Почему?

Муслим Магомаев: Потому что демонстративная независимость — тоже зависимость. Только уже от восхищения собственной смелостью. Человек может так увлечься борьбой за свободу, что начинает позировать даже наедине с собой или перед собой.

А.М.: Получается, настоящая свобода незаметна?

Муслим Магомаев: Чаще всего. Свободный человек не обязан каждое утро сообщать окружающим, что он свободен. Он просто не делает того, что считает недостойным. Даже если этого никто не увидит.

А.М.: Вам приходилось идти на компромиссы?

Муслим Магомаев: Человек, который уверяет, что никогда не шел на компромисс, либо врет, либо жил один на необитаемом острове. Важно не отсутствие компромиссов. Важно знать, чем ты не готов поступиться ни при каких обстоятельствах.

А.М.: И чем не были готовы поступиться Вы?

Муслим Магомаев: Правом самому решать, что мне петь. И правом вовремя уйти.

А.М.: Наверное, самое трудное для артиста, это понять, когда пора уходить?

Муслим Магомаев: Сцена очень убедительно лжет. Она говорит человеку: «Без тебя все остановится». И если он поверит, начинается печальная глава.

А.М.: Вы ушли со сцены довольно рано. Не жалели?

Муслим Магомаев: Нет. Я не хотел дождаться момента, когда зритель начнет прощать мне утрату того, что раньше во мне любил.

А.М.: Но зрители готовы были слушать Вас и дальше.

Муслим Магомаев: Зрители часто готовы многое простить артисту из любви к прошлому. А артист не должен пользоваться их любовью как скидкой на творческое истощение.

А.М.: Значит, уйти вовремя — тоже форма уважения к публике?

Муслим Магомаев: И к публике, и к себе.

А.М.: Слава никогда не казалась Вам формой власти?

Муслим Магомаев: Конечно, казалась. Ты входишь — люди замолкают, часто встают, приветствуя. Начинаешь петь — тысячи человек слушают. Уходишь со сцены — бурно аплодируют, даже скандируют. Очень легко решить, что это ты заставил мир остановиться. На самом деле он остановился, пока звучит песня. После нее каждый возвращается к собственной жизни. И это правильно.

А.М.: Но артист действительно способен влиять на людей.

Муслим Магомаев: Способен. И потому должен быть осторожен. Когда тебе верят, появляется соблазн говорить обо всем. Но хороший голос еще не делает человека специалистом по устройству мира. Иногда артисту полезно помнить границы собственного таланта.

А.М.: Популярность меняет человека?

Муслим Магомаев: Она скорее увеличивает то, что в нем уже было. Щедрый становится еще щедрее. Умный начинает осторожнее выбирать слова. Глупый получает микрофон. Последнее происходит особенно часто.

А.М.: Что оказалось самым опасным в успехе?

Муслим Магомаев: То, что он окружает человека людьми, которые слишком хорошо знают, когда нужно согласиться. Сначала тебе перестают говорить неприятное. Потом ты перестаешь слышать сомнение. А однажды обнаруживаешь, что рядом осталось много поклонников и ни одного собеседника.

А.М.: Как от этого защититься?

Муслим Магомаев: Иметь рядом хотя бы одного человека, которому твоя фамилия не мешает сказать: «Сегодня было плохо». И не увольнять его на следующий день.

А.М.: Вам говорили такое?

Муслим Магомаев: Говорили. Не раз. Иногда совершенно несправедливо. Особенно неприятно было, когда справедливо.

А.М.: А Вы умели признавать ошибки?

Муслим Магомаев: Со временем научился.

А.М.: Вы были любимцем огромной страны. Что оказалось самым трудным?

Муслим Магомаев: Не принять любовь страны за доказательство собственной исключительности. Страна большая. Любовь огромная. А человек все равно остается человеком.

А.М.: Почему это было для Вас так важно?

Муслим Магомаев: Всегда хотелось, чтобы после концерта, когда погаснет свет и замолчат аплодисменты, мне не было стыдно остаться наедине с самим собой. Публику можно очаровать, власть — убедить, историю — иногда даже переписать. Собственную совесть обмануть значительно труднее. И надо ли с этим играть?

А.М.: Мы почти два часа говорили о музыке, славе, любви, свободе. И все-таки мне кажется, что самый важный вопрос я оставил напоследок. Вы были счастливы?

Муслим Магомаев (долго молчит): Наверное… Да.

А.М.: Что сегодня Вы назвали бы самым большим успехом своей жизни?

Муслим Магомаев: То, что мне никогда не приходилось стыдиться того, что я делал.

А.М.: Есть ли что-нибудь, о чем Вы жалеете?

Муслим Магомаев (улыбается): Конечно. Жалею о том, что реже, чем надо было, говорил своим близким спасибо, порой воспринимал их как нечто само собой разумеющееся, иногда слишком много работал… Молодость вообще убеждена, что времени впереди бесконечно много. Потом выясняется, что бесконечность была очень короткой.

А.М.: Если бы сегодня на этой скамейке рядом с Вами оказался двадцатипятилетний Муслим Магомаев, что бы Вы ему сказали?

Муслим Магомаев: Не торопись. Не бойся пауз. Не соглашайся на то, что кажется слишком легким. Не старайся стать знаменитым. Пой не ради аплодисментов, а для той тишины, которая наступает вслед за последней нотой. Если в этой тишине человеку вдруг захочется стать немного лучше… Значит, вечер состоялся.

А.М.: И последний вопрос. Как бы Вы хотели, чтобы Вас помнили?

Муслим Магомаев (смотрит куда-то за горизонт): Мне бы хотелось, чтобы однажды вечером кто-то включил старую пластинку. Или не вечером. И не пластинку. Но совершенно осознанно. Захотел услышать мой голос, мою песню. Не потому, что сегодня годовщина или по телевизору показали передачу. Вот этого вполне достаточно.

А.М.: Получается, что артист уходит не тогда, когда заканчивается концерт?

Муслим Магомаев: Нет. Артист уходит тогда, когда люди перестают напевать его песни, оставаясь наедине с собой. Пока этого не произошло, он еще где-то рядом.

Муслим Магомаев поднимается. Медленно проводит ладонью по теплому камню скамьи. Смотрит на море. Улыбается так, словно узнал в далеком шуме волн что-то очень знакомое. Потом негромко говорит, уже не столько собеседнику, сколько самому себе.

Муслим Магомаев: Все-таки домой не приезжают… Домой возвращаются.

Он делает несколько шагов по Приморскому бульвару. И вскоре растворяется среди людей. Странно… Но кажется, будто ветер над Каспием стал звучать немного иначе.

Вместо послесловия

Я еще долго стоял у моря. И вдруг понял: некоторые города объединяют людей сильнее, чем время способно их разлучить.

Агамали МАМЕДОВ, доктор социологических наук, профессор

Həmyerlimiz, M.V.Lomonosov adına Moskva Dövlət Universitetinin kafedra müdiri, sosiologiya elmləri doktoru, professor Ağamalı Məmmədov bu dəfə məşhur Azərbaycan və Rusiya estrada və opera müğənnisi (bariton), bəstəkar, kinoaktyor, SSRİ Xalq artisti Müslüm Maqomayevlə xəyali söhbəti- müsahibəni təqdim edir. Axı bu gün məşhur müğənninin ad günüdür...
Həmyerlimizlə müsahibə Bakının dənizkənarı bulvarında, doğma şəhərinə qayıdan böyük sənətkar obrazı üzərindən qurulub. Söhbət boyu Müslüm Maqomayev yaradıcılığından, Bakı ilə bağlı xatirələrindən, musiqidə zövq və səmimiyyət anlayışından, şöhrət və tamaşaçı sevgisinin məsuliyyətindən, sənətçinin yaradıcılıq və şəxsi azadlığından danışır. O, sənətkarın əsas vəzifəsinin yalnız tamaşaçıya xoş gəlmək deyil, ona yeni və həqiqi bir şey təqdim etmək olduğunu vurğulayır.

Müsahibədə sevgi, gözəllik, zövq, insan münasibətləri, hakimiyyət və şöhrət qarşısında müstəqillik, həmçinin səhnədən vaxtında getmək kimi mövzular da geniş yer tutur. Maqomayev üçün həyatının ən böyük uğuru şöhrət deyil, gördüyü işlərə görə heç vaxt utanmaması və öz vicdanı qarşısında rahat qalmasıdır. Söhbətin əsas xətti isə bir fikirdə cəmlənir: sənətkar səhnədən getsə də, onun mahnıları insanların yaddaşında və həyatında yaşamağa davam edirsə, o, əslində heç vaxt getmir.

Гости из прошлого — Муслим Магомаев: Я вернулся домой. Навсегда

17 августа Баку вновь встречает Муслима Магомаева

На этот раз наш земляк — доктор социологических наук, профессор Агамали МАМЕДОВ, который и задумал этот проект, разговаривает со своим земляком Муслимом МАГОМАЕВЫМ — советским, азербайджанским и российским эстрадным и оперным певцом (баритон), композитором, киноактёром, Народным артистом СССР.

Сегодняшнее интервью мы записываем не в привычной студии. Для беседы с Муслимом Магомаевым она показалась мне слишком тесной. Мы встретились на Приморском бульваре в Баку, у памятника М. Магомаеву, накануне дня его рождения. С моря тянет легкий ветер. Над набережной негромко звучит «Синяя вечность». Кажется, лучшего места для этой встречи c великим артистом просто не существует.

А.М.: Муслим Магометович, сегодня Баку снова встречает Вас. С приездом!

Муслим Магомаев: Домой не приезжают. Домой возвращаются. Даже если между расставанием и встречей пролегла вечность.

А.М. (после короткой паузы): Тогда позвольте и мне сегодня ненадолго вернуться домой.

Муслим Магомаев: Судя по всему вы тоже бакинец?

А.М.: Да, притом коренной.

Муслим Магомаев: Даже так. (Ухмыльяется). Сохраняйте в себе это чувство. Баку – это особый вкус к жизни.

А.М.: Как-то великий гуманист Альберт Швейцер ввел Благоговение перед жизнью. Так вот, наш Баку и есть воплощение этого.

Признаюсь, сегодня мне особенно трудно быть только журналистом, потому что этот город одинаково дорог нам обоим. Наверное, поэтому наше интервью проходит именно здесь, на Приморском бульваре. Вы не находите такую встречу немного странной?

Муслим Магомаев: Очень странно возвращаться в город, где тебя помнят молодым, когда сам ты уже успел прожить целую жизнь. Но у родного города есть удивительное свойство: он не спрашивает, сколько тебе лет и где ты был. Он просто узнает. И принимает таким, каким ты есть.

А.М.: Баку изменился.

Муслим Магомаев: И слава Богу. Город, который перестает меняться, превращается в декорацию собственного прошлого. А Баку никогда не был декорацией. Он всегда был слишком живым для этого. Конечно, многое стало другим. Но остались запах моря ранним утром, ветер на Приморском бульваре, нагретый солнцем камень Ичеришехера. Родина вообще состоит не из государственных границ. Она состоит из подробностей, которые зачастую невозможно объяснить чужому человеку.

А.М.: Вас здесь любят так, словно Вы никуда не уходили.

Муслим Магомаев: Любовь плохо знает географию. Да и время ей не указ. Если человека действительно любят, то он продолжает жить в разговорах, в музыке, в семейных воспоминаниях.

А.М.: Вас не пугает такая любовь? Она ведь способна превратить живого человека в памятник. Такого в истории немало было.

Муслим Магомаев: Памятником быть значительно легче, чем человеком. От памятника никто не ждет новых песен, хорошего настроения и безупречно завязанного галстука. Но вообще любовь не страшна. Страшно другое — однажды поверить всему хорошему, что о тебе говорят. Вот тогда человек действительно начинает «бронзоветь» еще при жизни. Проходили.

А.М.: Если бы сегодня Вы могли пройтись по Баку без камер, без цветов, без официальных встреч, куда бы пошли в первую очередь?

Муслим Магомаев: Я бы прошел по местам, где когда-то был счастлив, и еще раз поблагодарил жизнь за то, что они были.

А.М.: А каким был Баку Вашего детства?

Муслим Магомаев: Шумным. Сейчас воспоминания о нем звучат почти как музыка: открытые окна, голоса соседей, детские крики во дворе, радио из чужой квартиры, чей-то рояль за стеной. Тишины было мало. Но именно поэтому мы так рано научились различать интонации. Это впитано с детства.

А.М.: Вы хотите сказать, что сначала услышали город — и только потом музыку?

Муслим Магомаев: По-моему, каждый музыкант сначала слышит мир. Просто не каждый это замечает.

А.М.: Вы выросли среди людей разных национальностей и культур. Сегодня об этом непременно сказали бы: «многонациональная среда».

Муслим Магомаев: Тогда мы просто говорили — соседи. Никто не составлял список национальностей прежде, чем пригласить человека за стол. Людей судили не по происхождению, а по тому, можно ли им верить.

А.М.: Получается, Баку воспитывал не только слух, но и отношение к людям?

Муслим Магомаев: Конечно. Это же Баку. Когда с детства видишь рядом разные лица, слышишь разные языки и понимаешь, что радость, обида, достоинство и подлость не имеют национальности, становишься немного осторожнее с громкими теориями о людях. Человек всегда сложнее ярлыка, который на него хотят приклеить.

А.М.: А что Баку подарил лично Вам?

Муслим Магомаев: Любопытство. Здесь невозможно было жить и не интересоваться людьми. Один сосед рассказывал о море. Другой — о книгах. Третий знал театр. Четвертый вообще ничего не знал, но говорил так уверенно, что его все равно слушали. Это тоже полезная школа. Она довольно рано учит отличать знание от самоуверенности. От наносной фальши.

А.М.: Вы всегда умели слушать?

Муслим Магомаев: Нет. В молодости человек чаще ждет своей очереди говорить и ошибочно называет это беседой.

А.М.: Для артиста умение слушать особенно важно?

Муслим Магомаев: Для артиста особенно опасно слушать только аплодисменты. Они приятны, они завораживают, но не слишком содержательны. Иногда один честный человек после концерта приносит больше пользы, чем несколько тысяч зрителей, вставших со своих мест. Хотя, разумеется, в тот момент певцу так не кажется. Профессия такая.

А.М.: А когда Вы впервые почувствовали, что люди начали слушать уже Вас?

Муслим Магомаев: Наверное, не было какого-то одного дня. Это произошло постепенно. Сначала тебе аплодируют после песни. Потом ждут следующую. Затем начинают узнавать на улице. А однажды ты понимаешь, что люди пришли уже не просто услышать музыку, а провести с тобой часть собственной жизни. Вот тогда становится немного не по себе.

А.М.: Почему?

Муслим Магомаев: Потому что успех сначала кажется наградой. А потом обнаруживается, что это еще и ответственность. Человек купил билет, оставил дома свои заботы, пришел в зал и доверил тебе вечер. Ты не имеешь права вернуть ему этот вечер пустым.

А.М.: Вероятно, именно в Баку возникло и Ваше представление о красоте?

Муслим Магомаев: Красота и вкус редко приходят поодиночке. Трудно сказать, где начинается одно и заканчивается другое. Не знаю, можно ли определить точное место, где возникает вкус. Это было бы слишком удобно: пришел на нужную улицу и вышел оттуда с хорошим вкусом. Хотя в Баку таких улиц, пожалуй, больше, чем где бы то ни было. Нет. Вкус впитывается медленно. И это труд, поверьте, и нелегкий.

А.М.: Многие считают его врожденным качеством.

Муслим Магомаев: Это очень удобное оправдание. Человек слушает плохую музыку, читает плохие книги, небрежно разговаривает с людьми, а потом говорит: «У меня такой вкус». Нет. Вкус — это не справка, выданная при рождении. Это работа.

А.М.: Значит, вкус можно воспитать?

Муслим Магомаев: Конечно. Человек двадцать лет выбирает лучшее, отказывается от дешевого и пошлого, даже когда оно удобно, модно и хорошо оплачивается. А потом окружающие говорят: «Какой у него природный вкус». Никакой природы. Длинная привычка уважать красоту.

А.М.: Почему именно уважать? Красотой обычно восхищаются.

Муслим Магомаев: Восхищение ничего не требует. Уважение требует соответствия. Красота — не украшение жизни. Это требование к себе.

А.М.: Довольно суровое определение.

Муслим Магомаев: Вкус вообще суров. Безвкусица значительно добрее к человеку. Она все прощает. И…затягивает.

А.М.: Миллионы людей признавались в любви под Ваши песни, провожали сыновей в армию, встречали Новый год, вспоминали первую любовь. Вы понимали, что стали голосом целой эпохи?

Муслим Магомаев (улыбается): Эпоха никогда не предупреждает человека заранее. Она не говорит: «Поздравляю, с сегодняшнего дня Вы мой голос». Ты просто работаешь. Поешь один концерт, второй… сотый. И однажды выясняется, что твои песни люди уже связывают не с тобой, а с собственной жизнью. И это может вызывать тревогу.

А.М.: Почему?

Муслим Магомаев: Потому что песня перестает принадлежать автору. Она начинает принадлежать людям.

А.М.: Есть ли в этом что-то обидное?

Муслим Магомаев: Наоборот. Для композитора и певца — это высшая награда. Самый счастливый день наступает не тогда, когда зрители выкрикивают твою фамилию, а когда перестают ее помнить. И продолжают петь песню.

А.М.: «Синяя вечность» — именно такая песня? Удивительно, но многие до сих пор считают Вас только ее исполнителем, забывая то, что именно Вы написали к ней музыку.

Муслим Магомаев: Может быть. Мне она дорога по другой причине. В ней есть море. А море для бакинца — не красивый пейзаж, это — характер. Это вкус к жизни.

А.М.: Ваши песни всегда производили впечатление очень… честных, искренних, сокровенных, что ли, словно Вы никогда не пытались понравиться публике.

Муслим Магомаев: Понравиться — очень легкая задача. Для этого достаточно повторить то, что люди уже любят. Гораздо труднее предложить им полюбить что-то новое. Вот это и есть работа артиста.

А.М.: Значит, артист не должен идти за вкусом публики?

Муслим Магомаев: Он обязан ее уважать. Но идти за ней — нет. Безусловно. Если певец все время догоняет публику, значит, он уже опоздал.

А.М.: Вам довелось работать с Рождественским, Евтушенко, Матусовским, Добронравовым, Дербеневым… Что, на Ваш взгляд, отличало настоящего поэта?

Муслим Магомаев: Он, настоящий, никогда не писал «текст для песни». Он писал стихи. И если эти стихи оказывались достойны музыки, то рождалась песня. Сегодня иногда происходит наоборот. Сначала ищут мелодию. Затем под нее подгоняют слова. Получается вполне аккуратно. Но сердце почему-то молчит.

А.М.: Как Вы понимали, что перед Вами великие стихи?

Муслим Магомаев: Очень просто. Я начинал слышать музыку еще до того, как садился к роялю. Если слова молчат на бумаге, то никакая оркестровка их уже не спасет.

А.М.: Матусовский однажды сказал, что хорошая песня рождается тогда, когда поэт и композитор начинают дышать одним воздухом.

Муслим Магомаев: Очень точно. Вообще песня — это самый демократичный жанр искусства. Поэт приносит мысль. Композитор — дыхание. Певец — собственную судьбу. А зритель добавляет свою. И только тогда все начинает жить. Не по отдельности.

А.М.: Вам посчастливилось много работать с Александрой Николаевной Пахмутовой. В чем секрет ее музыки?

Муслим Магомаев: Она никогда не старалась быть современной. Она старалась быть настоящей. Это совершенно разные вещи. Современность проходит удивительно быстро. Настоящее остается. Поэтому ее песни не устаревают. Они просто продолжают жить.

А.М.: Что вообще важнее — музыка или слова?

Муслим Магомаев: Странный вопрос. Это все равно что спросить: что важнее для человека — сердце или дыхание? Попробуйте убрать что-нибудь одно, и сразу станет ясно.

А.М.: Почему, на Ваш взгляд, сегодня так мало песен переживают своих авторов?

Муслим Магомаев (после долгой паузы): Потому что многие пишут не песню. Они пишут событие. А оно живет до следующего события. Песня должна пережить своего композитора. Если автор об этом не думает, она и его самого не переживет.

А.М.: Иногда говорят, что изменилась публика.

Муслим Магомаев: Каждое поколение произносит эту фразу с видом первооткрывателя. Мой дед был убежден, что все лучшее осталось в его молодости, затем поколение моего отца, потом мои ровесники. Теперь — ваше поколение. Нет. Публика меняется гораздо меньше, чем нам кажется. Меняются способы до нее достучаться.

А.М.: Значит, великие песни еще впереди?

Муслим Магомаев: Конечно. Любовь ведь не закончилась. И разлука тоже. Пока человек способен любить другого человека сильнее самого себя, музыка не обеднеет. Вопрос не в эпохе. Вопрос в смелости сказать правду без крика.

А.М.: Вы очень рано стали явлением не только музыкальным. Вас слушали, но на Вас еще и смотрели. Вы чувствовали, какое впечатление производите?

Муслим Магомаев: Было бы странно ответить, что нет. Конечно же, чувствовал. Артист вообще существует под взглядом. Но существует опасность, однажды начать смотреть на себя глазами публики. С этого момента человек становится зависимым. Не от искусства. От впечатления.

А.М.: Вас это не затянуло?

Муслим Магомаев: Молодость вообще плохо защищена от восхищения. Когда тебе двадцать с небольшим, залы аплодируют стоя, а женщины оборачиваются вслед, очень трудно сохранить трезвый взгляд на самого себя.

А.М.: Вы были кумиром миллионов женщин.

Муслим Магомаев (улыбается): «Миллионы» — очень газетное слово. Любовь никогда не измеряется множественным числом. Она всегда приходит в единственном.

А.М.: Женское внимание Вас забавляло?

Муслим Магомаев: Скорее удивляло. Главное, не начать воспринимать его как собственную заслугу. Красивый голос — подарок. Внешность — вообще случайность. Принимать подарки приятно. Ставить их себе в заслугу уже нескромно.

А.М.: Мужчины наверняка Вам завидовали.

Муслим Магомаев: Возможно. Но зависть — очень тяжелый багаж. Я никогда не понимал, зачем люди добровольно носят его с собой.

А.М.: Вас всегда называли одним из самых красивых мужчин советской эстрады. Это помогало в профессии?

Муслим Магомаев: Конечно. Было бы лицемерием отрицать очевидное. Но красота открывает дверь. Войти в нее все равно приходится самому. И удержаться внутри тоже.

А.М.: Вы всегда выглядели безупречно. Это не было тщеславием?

Муслим Магомаев: Нет. Это было в первую очередь уважением к зрителю.

А.М.: Сегодня некоторые артисты уверяют, что главное — это талант. Все остальное не имеет значения.

Муслим Магомаев: Нет…Талант никогда не освобождает человека от воспитания, от ответственности. Скорее наоборот. Чем больше тебе дано, тем меньше у тебя права на небрежность.

А.М.: Что такое элегантность в Вашем понимании?

Муслим Магомаев (после короткой паузы): Способность не демонстрировать собственное превосходство. Можно купить очень дорогой костюм. Но невозможно купить хорошие манеры.

А.М.: Значит, элегантность — это не про одежду?

Муслим Магомаев: Одежда — всего лишь переводчик. Настоящая элегантность начинается гораздо раньше. С интонации, с того, как человек здоровается, слушает официанта или как разговаривает с людьми, которые ничем не могут быть ему полезны. Вот там все становится ясно.

А.М.: А красота женщины?

Муслим Магомаев (улыбается): Очень опасный вопрос. Потому что в двадцать лет отвечаешь на него одним образом. В сорок — совсем иначе. А потом понимаешь, что оба ответа были неполными.

А.М.: И все-таки?

Муслим Магомаев: Молодой человек сначала замечает лицо. Затем голос. Потом походку. А жизнь постепенно объясняет ему, что жить предстоит с характером. И это, пожалуй, самая дорогая наука. И ее надо пройти всем.

А.М.: Значит, красота способна привлечь, но не удержать?

Муслим Магомаев: Удерживать вообще никого не нужно. Если любовь приходится удерживать, значит, она уже ушла. Просто еще не успела тихо закрыть за собой дверь.

А.М.: Судьба подарила Вам встречу с Тамарой Синявской. Что Вы больше всего ценили в ней?

Муслим Магомаев: Достоинство. Это редкое качество, особенно в артистической среде. Тамара была для меня всем!

А.М.: Два больших артиста в одной семье — это не борьба самолюбий?

Муслим Магомаев: Только, если люди любят себя больше, чем друг друга. Тогда начинается соревнование. А любовь вообще не знает спортивных дисциплин. В ней невозможно выиграть по очкам.

А.М.: Что, по-Вашему, самое важное в любви?

Муслим Магомаев (после долгого молчания): Чтобы рядом с этим человеком тебе хотелось стать лучше. Если это чувство исчезает, все остальное рано или поздно перестает иметь значение.

А.М.: Вы прожили жизнь среди славы, красоты, восхищения. Что оказалось самым трудным?

Муслим Магомаев: Не поверить всему хорошему, что говорят о тебе. Комплименты очень похожи на хорошее вино. В небольшом количестве они согревают. В большом — лишают человека чувства равновесия. А артист, потерявший равновесие, обычно начинает играть самого себя. Это очень печальное зрелище.

А.М.: Вы когда-нибудь боялись потерять любовь публики?

Муслим Магомаев: Нет. Я боялся потерять уважение к самому себе. Публика иногда ошибается. Мы все ошибаемся. Но если однажды утром ты перестал уважать человека, которого видишь в зеркале, никакие овации уже не помогут.

А.М.: Вас называли любимцем власти. Это раздражало?

Муслим Магомаев: Меня называли по-разному. Если реагировать на каждое определение, некогда будет петь. Кроме того, власть любила многих артистов.Публика — значительно меньшее число. Я предпочитал второе.

А.М.: Почему?

Муслим Магомаев: Власть меняется. Публика же меняет только вкусы, но остается. А песня, если ей повезет, переживает всё.

А.М.: Вас искренне любил Леонид Ильич Брежнев. Говорят, он всегда особенно радовался Вашим выступлениям.

Муслим Магомаев: Мне было дорого его человеческое отношение. И скажу Вам, он разбирался в музыке.

А.М.: Вы не чувствовали особой ответственности, выступая перед первыми лицами государства?

Муслим Магомаев: Перед первым рядом ответственность ничуть не выше, чем перед последним. Президент, рабочий, министр, учитель — все они пришли слушать одну и ту же песню. Если артист начинает петь по-разному в зависимости от должности зрителя то, это уже не искусство. Это обслуживание.

А.М.: Но атмосфера наверняка была другой.

Муслим Магомаев: Конечно. Во дворце всегда больше протокола. В районном Доме культуры — больше сквозняков. Но ноты от этого не меняются.

А.М.: Вам никогда не хотелось воспользоваться расположением власти?

Муслим Магомаев: А зачем? Чтобы получить то, без чего я прекрасно обходился? Привилегия сначала кажется подарком. Потом превращается в привычку. А привычка очень быстро начинает диктовать человеку, что он должен делать, говорить и даже чувствовать. Слишком высокая цена за удобство. Теряется при этом что-то более важное.

А.М.: И все же в Советском Союзе расположение руководства могло решить многое.

Муслим Магомаев: Именно поэтому к нему следовало относиться осторожно. Когда один телефонный звонок открывает любую дверь, человек перестает замечать, что некоторые двери ему вообще не следовало открывать.

А.М.: В жизни каждого большого артиста рано или поздно появляется человек, который убеждён, что именно он решает его судьбу. В Вашей жизни таким человеком была Екатерина Фурцева?

Муслим Магомаев (после короткой паузы): Нет. Она была министром культуры. А судьбу артиста всё-таки решает не министр. И даже не публика. Её решает собственная совесть. Все остальные могут лишь сделать путь длиннее или короче.

А.М.: Но ведь после одного из зарубежных выступлений Вас фактически отстранили от концертов. Многие считали, что именно Фурцева сыграла в этом решающую роль. Вы испытывали к ней обиду?

Муслим Магомаев: Нет. На обиды просто жалко времени. Его лучше потратить на музыку. Кроме того… Министры принимают решения. Время выносит приговор. И, как правило, оно гораздо справедливее нас.

А.М.: Вы отказывались вступать в партию. Это было принципиальное решение?

Муслим Магомаев: Я не любил совершать поступки только потому, что от меня их ждут. Особенно, если потом этот поступок будут выдавать за искреннее убеждение. Убеждение — вещь личная. Его нельзя надеть на торжественный вечер, а утром убрать обратно в шкаф.

А.М.: Но отказ мог повредить карьере.

Муслим Магомаев: Мог. Карьере вообще многое может повредить. Иногда даже характер. Но жить без характера еще опаснее. Лучше быть собой.

А.М.: Вы не боялись последствий?

Муслим Магомаев: Только глупец ничего не боится. Смелость не в том, чтобы не испытывать страх. Она в том, чтобы не позволять страху принимать решения за тебя.

А.М.: Вам было легко сохранять независимость?

Муслим Магомаев: Независимость вообще редко бывает легкой. Она требует иногда отказа от удобства, иногда — от выгоды или от возможности объяснить всем, какой ты принципиальный человек. Последнее особенно трудно.

А.М.: Почему?

Муслим Магомаев: Потому что демонстративная независимость — тоже зависимость. Только уже от восхищения собственной смелостью. Человек может так увлечься борьбой за свободу, что начинает позировать даже наедине с собой или перед собой.

А.М.: Получается, настоящая свобода незаметна?

Муслим Магомаев: Чаще всего. Свободный человек не обязан каждое утро сообщать окружающим, что он свободен. Он просто не делает того, что считает недостойным. Даже если этого никто не увидит.

А.М.: Вам приходилось идти на компромиссы?

Муслим Магомаев: Человек, который уверяет, что никогда не шел на компромисс, либо врет, либо жил один на необитаемом острове. Важно не отсутствие компромиссов. Важно знать, чем ты не готов поступиться ни при каких обстоятельствах.

А.М.: И чем не были готовы поступиться Вы?

Муслим Магомаев: Правом самому решать, что мне петь. И правом вовремя уйти.

А.М.: Наверное, самое трудное для артиста, это понять, когда пора уходить?

Муслим Магомаев: Сцена очень убедительно лжет. Она говорит человеку: «Без тебя все остановится». И если он поверит, начинается печальная глава.

А.М.: Вы ушли со сцены довольно рано. Не жалели?

Муслим Магомаев: Нет. Я не хотел дождаться момента, когда зритель начнет прощать мне утрату того, что раньше во мне любил.

А.М.: Но зрители готовы были слушать Вас и дальше.

Муслим Магомаев: Зрители часто готовы многое простить артисту из любви к прошлому. А артист не должен пользоваться их любовью как скидкой на творческое истощение.

А.М.: Значит, уйти вовремя — тоже форма уважения к публике?

Муслим Магомаев: И к публике, и к себе.

А.М.: Слава никогда не казалась Вам формой власти?

Муслим Магомаев: Конечно, казалась. Ты входишь — люди замолкают, часто встают, приветствуя. Начинаешь петь — тысячи человек слушают. Уходишь со сцены — бурно аплодируют, даже скандируют. Очень легко решить, что это ты заставил мир остановиться. На самом деле он остановился, пока звучит песня. После нее каждый возвращается к собственной жизни. И это правильно.

А.М.: Но артист действительно способен влиять на людей.

Муслим Магомаев: Способен. И потому должен быть осторожен. Когда тебе верят, появляется соблазн говорить обо всем. Но хороший голос еще не делает человека специалистом по устройству мира. Иногда артисту полезно помнить границы собственного таланта.

А.М.: Популярность меняет человека?

Муслим Магомаев: Она скорее увеличивает то, что в нем уже было. Щедрый становится еще щедрее. Умный начинает осторожнее выбирать слова. Глупый получает микрофон. Последнее происходит особенно часто.

А.М.: Что оказалось самым опасным в успехе?

Муслим Магомаев: То, что он окружает человека людьми, которые слишком хорошо знают, когда нужно согласиться. Сначала тебе перестают говорить неприятное. Потом ты перестаешь слышать сомнение. А однажды обнаруживаешь, что рядом осталось много поклонников и ни одного собеседника.

А.М.: Как от этого защититься?

Муслим Магомаев: Иметь рядом хотя бы одного человека, которому твоя фамилия не мешает сказать: «Сегодня было плохо». И не увольнять его на следующий день.

А.М.: Вам говорили такое?

Муслим Магомаев: Говорили. Не раз. Иногда совершенно несправедливо. Особенно неприятно было, когда справедливо.

А.М.: А Вы умели признавать ошибки?

Муслим Магомаев: Со временем научился.

А.М.: Вы были любимцем огромной страны. Что оказалось самым трудным?

Муслим Магомаев: Не принять любовь страны за доказательство собственной исключительности. Страна большая. Любовь огромная. А человек все равно остается человеком.

А.М.: Почему это было для Вас так важно?

Муслим Магомаев: Всегда хотелось, чтобы после концерта, когда погаснет свет и замолчат аплодисменты, мне не было стыдно остаться наедине с самим собой. Публику можно очаровать, власть — убедить, историю — иногда даже переписать. Собственную совесть обмануть значительно труднее. И надо ли с этим играть?

А.М.: Мы почти два часа говорили о музыке, славе, любви, свободе. И все-таки мне кажется, что самый важный вопрос я оставил напоследок. Вы были счастливы?

Муслим Магомаев (долго молчит): Наверное… Да.

А.М.: Что сегодня Вы назвали бы самым большим успехом своей жизни?

Муслим Магомаев: То, что мне никогда не приходилось стыдиться того, что я делал.

А.М.: Есть ли что-нибудь, о чем Вы жалеете?

Муслим Магомаев (улыбается): Конечно. Жалею о том, что реже, чем надо было, говорил своим близким спасибо, порой воспринимал их как нечто само собой разумеющееся, иногда слишком много работал… Молодость вообще убеждена, что времени впереди бесконечно много. Потом выясняется, что бесконечность была очень короткой.

А.М.: Если бы сегодня на этой скамейке рядом с Вами оказался двадцатипятилетний Муслим Магомаев, что бы Вы ему сказали?

Муслим Магомаев: Не торопись. Не бойся пауз. Не соглашайся на то, что кажется слишком легким. Не старайся стать знаменитым. Пой не ради аплодисментов, а для той тишины, которая наступает вслед за последней нотой. Если в этой тишине человеку вдруг захочется стать немного лучше… Значит, вечер состоялся.

А.М.: И последний вопрос. Как бы Вы хотели, чтобы Вас помнили?

Муслим Магомаев (смотрит куда-то за горизонт): Мне бы хотелось, чтобы однажды вечером кто-то включил старую пластинку. Или не вечером. И не пластинку. Но совершенно осознанно. Захотел услышать мой голос, мою песню. Не потому, что сегодня годовщина или по телевизору показали передачу. Вот этого вполне достаточно.

А.М.: Получается, что артист уходит не тогда, когда заканчивается концерт?

Муслим Магомаев: Нет. Артист уходит тогда, когда люди перестают напевать его песни, оставаясь наедине с собой. Пока этого не произошло, он еще где-то рядом.

Муслим Магомаев поднимается. Медленно проводит ладонью по теплому камню скамьи. Смотрит на море. Улыбается так, словно узнал в далеком шуме волн что-то очень знакомое. Потом негромко говорит, уже не столько собеседнику, сколько самому себе.

Муслим Магомаев: Все-таки домой не приезжают… Домой возвращаются.

Он делает несколько шагов по Приморскому бульвару. И вскоре растворяется среди людей. Странно… Но кажется, будто ветер над Каспием стал звучать немного иначе.

Вместо послесловия

Я еще долго стоял у моря. И вдруг понял: некоторые города объединяют людей сильнее, чем время способно их разлучить.

Агамали МАМЕДОВ, доктор социологических наук, профессор

Xəyali müsahibələr silsiləsini davam etdiririk. Bu dəfə layihənin müəllifi, həmyerlimiz, sosiologiya elmləri doktoru, professor Ağamalı Məmmədov alman kimyaçısı, aqrokimyaçı, «kimyəvi silahların atası», kimya üzrə Nobel mükafatı laureatı Fritz Qaber ilə söhbət edir.

Bu yazı Nobel mükafatçısı, alman kimyaçısı Fritz Qaberin ziddiyyətlərlə dolu həyatını və elmin məsuliyyəti məsələsini gündəmə gətirir. Qaber bir tərəfdən ammonyak sintezi texnologiyası ilə azotlu gübrələrin istehsalına yol açaraq milyonlarla insanın aclıqdan xilasına töhfə verib, digər tərəfdən isə Birinci Dünya müharibəsində kimyəvi silahların hazırlanması və tətbiqində mühüm rol oynayıb. Onun həyatında şəxsi faciələr də elmin yaratdığı bu ziddiyyəti daha da dərinləşdirib: həyat yoldaşı Klara İmmervar onun kimyəvi silah üzərində fəaliyyətinə qarşı çıxıb və intihar edib. Sonrakı illərdə Qaber yəhudi mənşəyinə görə nasist Almaniyasından uzaqlaşdırılıb, onun elmi irsi isə daha dəhşətli hadisələrlə assosiasiya olunub. Yazının əsas sualı isə dəyişməz qalır: alim öz kəşfinin doğurduğu nəticələrə görə nə dərəcədə məsuliyyət daşıyır? Qaberin timsalında elm insanlığın həm xilaskarına, həm də məhvedicisinə çevrilə bilən güc kimi təqdim olunur.

Гости из прошлого — Фриц Габер: Я накормил мир и научил его убивать

Интервью из прошлого, которого не могло быть

Продолжаем серию интервью, которых не могло быть. На этот раз наш постоянный автор — доктор социологических наук, профессор Агамали МАМЕДОВ, который и задумал этот проект, разговаривает с Фрицем ГАБЕРОМ — немецким химиком, агрохимиком, «отцом химического оружия», лауреатом Нобелевской премии по химии.

Вечен вопрос об ответственности учёных. Еще Тургенев писал, что нам не нужен всезнающий и ничего не делающий Гамлет, но не нужен и все делающий и незнающий Дон Кихот… Но где же проходит эта линия между пользой и вредом, благом и бедствием, добром и злом?

Испить свою чашу, видно, каждому суждено. И как бы это ни называлось: судьба, рок, фатум, гисмят или сансара — поневоле осознаешь, что сие имеет место быть! Японцы учат, что если не встретился со страданиями, то надо хоть за деньги получить их. Познав, мы становимся мудрее.

Наш сегодняшний герой испил до дна свою чашу горечи. Еврей на службе кайзеровской Германии, добровольцем ушел на фронт. Хотя возраст позволял остаться вне ристалищ. Воевал на реке Ипр, где впервые был применен его смертоносный газ. Погибли, ослепли тысячи и тысячи солдат. Приложил руку к применению этого жестокого изобретения и Виктор Гриньяр, гениальный французский химик, лауреат Нобелевской премии. Деяния их на Ипре были расценены как военное преступление. Кстати, Габер тоже получит Нобелевскую премию за технологию получения азота. Это его технологии спасут сотни тысяч от голода, ибо будут массово внедрены азотистые удобрения. А потом у него застрелится жена — тоже известный химик. Сын покончит жизнь самоубийством. В газовой камере от созданного им газа Циклон погибнут ближайшие родственники, в числе которых была и его сестра.

Великие гуманисты не брезговали созданием орудий пыток, титаны от физики усердно занимались созданием все разрушающих бомб.

Посему и наш разговор с Фрицем Габером вышел более жестким (заслужил), но откровенным. Он должен был состояться.

А.М.: Профессор Габер, обычно гостя в начале разговора представляют. С Вами это почти невозможно. Лауреат Нобелевской премии. Один из людей, благодаря которым человечество избежало массового голода. И одновременно — один из отцов химической войны. С какой строки Вы сами начали бы свою биографию?

Габер: С формулы.

А.М.: Какой?

Габер: N₂ + 3H₂ ⇌ 2NH₃. Она гораздо честнее биографий. Лишь формула. В ней нет ни патриотизма, ни раскаяния, ни оправданий. Только азот, водород и аммиак.

А.М.: Но именно благодаря этой формуле появились азотные удобрения, без которых невозможно было бы прокормить современное человечество.

Габер: Да.

А.М.: А благодаря другому Вашему знанию люди научились эффективнее убивать друг друга газом.

Габер: Тоже да. Не отрицаю.

А.М.: Удивительная судьба: одним и тем же умом Вы спасали человека и уничтожали его.

Габер: Вы говорите так, будто это противоречие моей биографии. Боюсь, это противоречие самой науки.

А.М.: Нет, профессор. Здесь не только — Гений и злодейство. Сложнее и проще. Наука не открывала в Ипре баллоны с хлором. Это делали люди.

Габер: Хороший удар для первого вопроса.

А.М.: Мы ведь пригласили Вас не оправдываться. Нам интереснее другое: где заканчивается ответственность ученого за свое открытие?

Габер: Там, где начинается ответственность государства.

А.М.: Очень удобная граница.

Габер: Особенно для государства.

А.М.: И для ученого.

Габер молчит.

А.М.: 22 апреля 1915 года под Ипром немецкие войска выпустили огромное облако хлора в сторону французских позиций. Вы лично участвовали в подготовке газовой атаки?

Габер: Да.

А.М.: Что Вы чувствовали?

Габер: Что Германия воюет. И что я немец.

А.М.: Не ученый?

Габер: В мирное время ученый принадлежит миру. Во время войны — своей стране.

А.М.: Эту фразу часто связывают с Вами.

Габер: Потому что она выражает то, во что я верил. Я был патриотом Германии.

А.М.: Верили бы сегодня?

Габер: Сегодня мне известно продолжение истории. Увы.

А.М.: Вот поэтому я и спрашиваю Вас сегодня.

Пауза.

Габер: Нет. Сегодня я сформулировал бы иначе. Ученый может принадлежать своей стране. Но последствия его открытия гражданства не имеют.

А.М.: Ваша жена Клара Иммервар тоже была химиком. Причем, весьма крупным. Одна из первых женщин в Германии, получивших докторскую степень по химии. Она резко выступала против Вашей работы над химическим оружием.

Габер: Да.

А.М.: Через несколько дней после Ипра она застрелилась из Вашего армейского пистолета.

Габер: Я знаю дату смерти своей жены. Без вас.

А.М.: Простите. Но этот вопрос невозможно обойти.

Габер: Я и не прошу обходить.

А.М.: Существует красивая и страшная версия: Клара покончила с собой именно в знак протеста против химической войны. Историки осторожнее — прямых доказательств этому нет.

Габер: И правильно делают. Мертвым слишком часто приписывают последние слова, которые нужны живым.

А.М.: Но она была против Вашей работы?

Габер: Была.

А.М.: А Вы ее не услышали.

Габер: Не услышал.

А.М.: Почему?

Габер: Потому что был уверен, что история говорит моим голосом.

А.М.: Самая опасная болезнь великих людей?

Габер: Одна из них.

А.М.: А потом наступил 1918 год. Германия проиграла войну. А Вы получили Нобелевскую премию.

Габер: Не за Ипр. За синтез аммиака.

А.М.: Мир оказался в странном положении. Человека, которого союзники считали военным преступником, награждали за открытие, без которого миллионы могли умереть от голода.
Габер: Мир вообще плохо приспособлен к простым моральным классификациям. Нет строгой простоты.

А.М.: Вы хотите сказать, что человек может одновременно быть благодетелем человечества и его преступником?

Габер: Я хочу сказать хуже. Иногда это один и тот же человек, одна и та же лаборатория и даже одно и то же знание.

А.М.: Вот здесь становится страшно.

Габер: Здесь начинается XX век. Его не ученые создали.

А.М.: Вы были евреем по происхождению. Приняли христианство. Считали себя прежде всего немцем. Служили Германии. Помогали ей воевать. А в 1933 году Германия сообщила Вам, что Вы для нее все равно еврей.

Габер: Да. Но эта не вся Германия.

А.М.: Что Вы почувствовали?

Габер: Что ассимиляция оказалась договором, который одна сторона могла расторгнуть без предупреждения.

А.М.: Вы отдали Германии практически все.

Габер: Я считал ее своей страной.

А.М.: А она перестала считать Вас своим.

Габер: Именно.

А.М.: Это было больнее поражения в войне?

Габер: Несравнимо. Войну проигрывает государство. Здесь я проиграл собственную идентичность.

А.М.: Теперь самый страшный вопрос. Институт, которым Вы руководили, занимался разработкой пестицидов на основе цианистых соединений. Из этой линии разработок возник препарат, ставший предшественником «Циклона Б».

Габер: Да.

А.М.: После Вашей смерти нацисты использовали «Циклон Б» в лагерях уничтожения.

Габер: Я умер в 1934 году.

А.М.: Я знаю. И поэтому не собираюсь приписывать Вам Холокост. Это было бы исторически нечестно. Но невозможно избавиться от чудовищной символики: еврейский ученый, изгнанный нацистами из Германии, оказывается связан историей науки с веществом, которым затем убивали евреев.

Габер: История любит символы больше, чем факты.

А.М.: Но иногда факты сами становятся символами.

Габер: Тогда человеку остается только молчать.

А.М.: Среди погибших были и Ваши родственники.

Долгая пауза.

Габер: Вот теперь — молчание.

А.М.: Профессор, если бы Вам позволили вернуться в апрель 1915 года — к тем баллонам под Ипром — Вы остановили бы себя?

Габер: Вы хотите получить красивое покаяние?

А.М.: Нет. Я хочу получить честный ответ.

Габер: Тогда не знаю.

А.М.: Даже теперь?

Габер: Теперь мне легко быть мудрым. Как и всем. Прозрение наступает спустя годы. Я знаю Освенцим. Знаю Вторую мировую. Знаю, что химическое оружие станет одним из символов ужаса. Знаю судьбу Клары. Судьбу своей сестры. Знаю судьбу Германии. А тот Габер ничего этого не знал. Он видел войну, свою страну и задачу, которую требовалось решить.

А.М.: Значит, Вы его оправдываете?

Габер: Нет. Я пытаюсь не лгать о нем.

А.М.: А судить его можно?

Габер: Нужно.

А.М.: За что?

Габер: Не за то, что он был человеком своего времени. А за то, что считал это достаточным оправданием.

А.М.: Последний вопрос. Что Вы считаете главным своим наследием — хлеб или газ?

Габер: Вы опять хотите заставить меня выбрать.

А.М.: Да.

Габер: Тогда хлеб.

А.М.: Почему?

Габер: Потому что газ убивал людей, которые уже родились. А благодаря удобрениям родились те, кто иначе, возможно, никогда не появился бы на свет.

А.М.: Это попытка оправдаться?

Габер: Конечно.

А.М.: Перед нами? Перед историей?

Габер: Нет.

А.М.: Перед Кларой?

Габер долго смотрит в окно.

Габер: Перед собой.

Мы закончили разговор, но в истории Фрица Габера поставить точку невозможно. Есть ученые, после которых остаются открытия. После Габера остался вопрос. Огромный. Может ли ученый сказать: «Я только открыл — решали другие»? Человек научился брать азот из воздуха и получил хлеб. Человек научился превращать химию в оружие и получил Ипр. Один и тот же разум оказался способен приблизить и жизнь, и смерть. Возможно, поэтому суд над Фрицем Габером продолжается до сих пор. И подсудимый на нем не только Габер. Подсудимая — сама идея науки без нравственной ответственности.

Агамали МАМЕДОВ, доктор социологических наук, профессор

Xəyali müsahibələr silsiləsini davam etdiririk. Bu dəfə layihənin müəllifi, həmyerlimiz, sosiologiya elmləri doktoru, professor Ağamalı Məmmədov alman kimyaçısı, aqrokimyaçı, «kimyəvi silahların atası», kimya üzrə Nobel mükafatı laureatı Fritz Qaber ilə söhbət edir.

Bu yazı Nobel mükafatçısı, alman kimyaçısı Fritz Qaberin ziddiyyətlərlə dolu həyatını və elmin məsuliyyəti məsələsini gündəmə gətirir. Qaber bir tərəfdən ammonyak sintezi texnologiyası ilə azotlu gübrələrin istehsalına yol açaraq milyonlarla insanın aclıqdan xilasına töhfə verib, digər tərəfdən isə Birinci Dünya müharibəsində kimyəvi silahların hazırlanması və tətbiqində mühüm rol oynayıb. Onun həyatında şəxsi faciələr də elmin yaratdığı bu ziddiyyəti daha da dərinləşdirib: həyat yoldaşı Klara İmmervar onun kimyəvi silah üzərində fəaliyyətinə qarşı çıxıb və intihar edib. Sonrakı illərdə Qaber yəhudi mənşəyinə görə nasist Almaniyasından uzaqlaşdırılıb, onun elmi irsi isə daha dəhşətli hadisələrlə assosiasiya olunub. Yazının əsas sualı isə dəyişməz qalır: alim öz kəşfinin doğurduğu nəticələrə görə nə dərəcədə məsuliyyət daşıyır? Qaberin timsalında elm insanlığın həm xilaskarına, həm də məhvedicisinə çevrilə bilən güc kimi təqdim olunur.

Гости из прошлого — Фриц Габер: Я накормил мир и научил его убивать

Интервью из прошлого, которого не могло быть

Продолжаем серию интервью, которых не могло быть. На этот раз наш постоянный автор — доктор социологических наук, профессор Агамали МАМЕДОВ, который и задумал этот проект, разговаривает с Фрицем ГАБЕРОМ — немецким химиком, агрохимиком, «отцом химического оружия», лауреатом Нобелевской премии по химии.

Вечен вопрос об ответственности учёных. Еще Тургенев писал, что нам не нужен всезнающий и ничего не делающий Гамлет, но не нужен и все делающий и незнающий Дон Кихот… Но где же проходит эта линия между пользой и вредом, благом и бедствием, добром и злом?

Испить свою чашу, видно, каждому суждено. И как бы это ни называлось: судьба, рок, фатум, гисмят или сансара — поневоле осознаешь, что сие имеет место быть! Японцы учат, что если не встретился со страданиями, то надо хоть за деньги получить их. Познав, мы становимся мудрее.

Наш сегодняшний герой испил до дна свою чашу горечи. Еврей на службе кайзеровской Германии, добровольцем ушел на фронт. Хотя возраст позволял остаться вне ристалищ. Воевал на реке Ипр, где впервые был применен его смертоносный газ. Погибли, ослепли тысячи и тысячи солдат. Приложил руку к применению этого жестокого изобретения и Виктор Гриньяр, гениальный французский химик, лауреат Нобелевской премии. Деяния их на Ипре были расценены как военное преступление. Кстати, Габер тоже получит Нобелевскую премию за технологию получения азота. Это его технологии спасут сотни тысяч от голода, ибо будут массово внедрены азотистые удобрения. А потом у него застрелится жена — тоже известный химик. Сын покончит жизнь самоубийством. В газовой камере от созданного им газа Циклон погибнут ближайшие родственники, в числе которых была и его сестра.

Великие гуманисты не брезговали созданием орудий пыток, титаны от физики усердно занимались созданием все разрушающих бомб.

Посему и наш разговор с Фрицем Габером вышел более жестким (заслужил), но откровенным. Он должен был состояться.

А.М.: Профессор Габер, обычно гостя в начале разговора представляют. С Вами это почти невозможно. Лауреат Нобелевской премии. Один из людей, благодаря которым человечество избежало массового голода. И одновременно — один из отцов химической войны. С какой строки Вы сами начали бы свою биографию?

Габер: С формулы.

А.М.: Какой?

Габер: N₂ + 3H₂ ⇌ 2NH₃. Она гораздо честнее биографий. Лишь формула. В ней нет ни патриотизма, ни раскаяния, ни оправданий. Только азот, водород и аммиак.

А.М.: Но именно благодаря этой формуле появились азотные удобрения, без которых невозможно было бы прокормить современное человечество.

Габер: Да.

А.М.: А благодаря другому Вашему знанию люди научились эффективнее убивать друг друга газом.

Габер: Тоже да. Не отрицаю.

А.М.: Удивительная судьба: одним и тем же умом Вы спасали человека и уничтожали его.

Габер: Вы говорите так, будто это противоречие моей биографии. Боюсь, это противоречие самой науки.

А.М.: Нет, профессор. Здесь не только — Гений и злодейство. Сложнее и проще. Наука не открывала в Ипре баллоны с хлором. Это делали люди.

Габер: Хороший удар для первого вопроса.

А.М.: Мы ведь пригласили Вас не оправдываться. Нам интереснее другое: где заканчивается ответственность ученого за свое открытие?

Габер: Там, где начинается ответственность государства.

А.М.: Очень удобная граница.

Габер: Особенно для государства.

А.М.: И для ученого.

Габер молчит.

А.М.: 22 апреля 1915 года под Ипром немецкие войска выпустили огромное облако хлора в сторону французских позиций. Вы лично участвовали в подготовке газовой атаки?

Габер: Да.

А.М.: Что Вы чувствовали?

Габер: Что Германия воюет. И что я немец.

А.М.: Не ученый?

Габер: В мирное время ученый принадлежит миру. Во время войны — своей стране.

А.М.: Эту фразу часто связывают с Вами.

Габер: Потому что она выражает то, во что я верил. Я был патриотом Германии.

А.М.: Верили бы сегодня?

Габер: Сегодня мне известно продолжение истории. Увы.

А.М.: Вот поэтому я и спрашиваю Вас сегодня.

Пауза.

Габер: Нет. Сегодня я сформулировал бы иначе. Ученый может принадлежать своей стране. Но последствия его открытия гражданства не имеют.

А.М.: Ваша жена Клара Иммервар тоже была химиком. Причем, весьма крупным. Одна из первых женщин в Германии, получивших докторскую степень по химии. Она резко выступала против Вашей работы над химическим оружием.

Габер: Да.

А.М.: Через несколько дней после Ипра она застрелилась из Вашего армейского пистолета.

Габер: Я знаю дату смерти своей жены. Без вас.

А.М.: Простите. Но этот вопрос невозможно обойти.

Габер: Я и не прошу обходить.

А.М.: Существует красивая и страшная версия: Клара покончила с собой именно в знак протеста против химической войны. Историки осторожнее — прямых доказательств этому нет.

Габер: И правильно делают. Мертвым слишком часто приписывают последние слова, которые нужны живым.

А.М.: Но она была против Вашей работы?

Габер: Была.

А.М.: А Вы ее не услышали.

Габер: Не услышал.

А.М.: Почему?

Габер: Потому что был уверен, что история говорит моим голосом.

А.М.: Самая опасная болезнь великих людей?

Габер: Одна из них.

А.М.: А потом наступил 1918 год. Германия проиграла войну. А Вы получили Нобелевскую премию.

Габер: Не за Ипр. За синтез аммиака.

А.М.: Мир оказался в странном положении. Человека, которого союзники считали военным преступником, награждали за открытие, без которого миллионы могли умереть от голода.
Габер: Мир вообще плохо приспособлен к простым моральным классификациям. Нет строгой простоты.

А.М.: Вы хотите сказать, что человек может одновременно быть благодетелем человечества и его преступником?

Габер: Я хочу сказать хуже. Иногда это один и тот же человек, одна и та же лаборатория и даже одно и то же знание.

А.М.: Вот здесь становится страшно.

Габер: Здесь начинается XX век. Его не ученые создали.

А.М.: Вы были евреем по происхождению. Приняли христианство. Считали себя прежде всего немцем. Служили Германии. Помогали ей воевать. А в 1933 году Германия сообщила Вам, что Вы для нее все равно еврей.

Габер: Да. Но эта не вся Германия.

А.М.: Что Вы почувствовали?

Габер: Что ассимиляция оказалась договором, который одна сторона могла расторгнуть без предупреждения.

А.М.: Вы отдали Германии практически все.

Габер: Я считал ее своей страной.

А.М.: А она перестала считать Вас своим.

Габер: Именно.

А.М.: Это было больнее поражения в войне?

Габер: Несравнимо. Войну проигрывает государство. Здесь я проиграл собственную идентичность.

А.М.: Теперь самый страшный вопрос. Институт, которым Вы руководили, занимался разработкой пестицидов на основе цианистых соединений. Из этой линии разработок возник препарат, ставший предшественником «Циклона Б».

Габер: Да.

А.М.: После Вашей смерти нацисты использовали «Циклон Б» в лагерях уничтожения.

Габер: Я умер в 1934 году.

А.М.: Я знаю. И поэтому не собираюсь приписывать Вам Холокост. Это было бы исторически нечестно. Но невозможно избавиться от чудовищной символики: еврейский ученый, изгнанный нацистами из Германии, оказывается связан историей науки с веществом, которым затем убивали евреев.

Габер: История любит символы больше, чем факты.

А.М.: Но иногда факты сами становятся символами.

Габер: Тогда человеку остается только молчать.

А.М.: Среди погибших были и Ваши родственники.

Долгая пауза.

Габер: Вот теперь — молчание.

А.М.: Профессор, если бы Вам позволили вернуться в апрель 1915 года — к тем баллонам под Ипром — Вы остановили бы себя?

Габер: Вы хотите получить красивое покаяние?

А.М.: Нет. Я хочу получить честный ответ.

Габер: Тогда не знаю.

А.М.: Даже теперь?

Габер: Теперь мне легко быть мудрым. Как и всем. Прозрение наступает спустя годы. Я знаю Освенцим. Знаю Вторую мировую. Знаю, что химическое оружие станет одним из символов ужаса. Знаю судьбу Клары. Судьбу своей сестры. Знаю судьбу Германии. А тот Габер ничего этого не знал. Он видел войну, свою страну и задачу, которую требовалось решить.

А.М.: Значит, Вы его оправдываете?

Габер: Нет. Я пытаюсь не лгать о нем.

А.М.: А судить его можно?

Габер: Нужно.

А.М.: За что?

Габер: Не за то, что он был человеком своего времени. А за то, что считал это достаточным оправданием.

А.М.: Последний вопрос. Что Вы считаете главным своим наследием — хлеб или газ?

Габер: Вы опять хотите заставить меня выбрать.

А.М.: Да.

Габер: Тогда хлеб.

А.М.: Почему?

Габер: Потому что газ убивал людей, которые уже родились. А благодаря удобрениям родились те, кто иначе, возможно, никогда не появился бы на свет.

А.М.: Это попытка оправдаться?

Габер: Конечно.

А.М.: Перед нами? Перед историей?

Габер: Нет.

А.М.: Перед Кларой?

Габер долго смотрит в окно.

Габер: Перед собой.

Мы закончили разговор, но в истории Фрица Габера поставить точку невозможно. Есть ученые, после которых остаются открытия. После Габера остался вопрос. Огромный. Может ли ученый сказать: «Я только открыл — решали другие»? Человек научился брать азот из воздуха и получил хлеб. Человек научился превращать химию в оружие и получил Ипр. Один и тот же разум оказался способен приблизить и жизнь, и смерть. Возможно, поэтому суд над Фрицем Габером продолжается до сих пор. И подсудимый на нем не только Габер. Подсудимая — сама идея науки без нравственной ответственности.

Агамали МАМЕДОВ, доктор социологических наук, профессор

Xəyali müsahibələr silsiləsini davam etdiririk. Bu dəfə layihənin müəllifi, həmyerlimiz, sosiologiya elmləri doktoru, professor Ağamalı Məmmədov alman kimyaçısı, aqrokimyaçı, «kimyəvi silahların atası», kimya üzrə Nobel mükafatı laureatı Fritz Qaber ilə söhbət edir.

Bu yazı Nobel mükafatçısı, alman kimyaçısı Fritz Qaberin ziddiyyətlərlə dolu həyatını və elmin məsuliyyəti məsələsini gündəmə gətirir. Qaber bir tərəfdən ammonyak sintezi texnologiyası ilə azotlu gübrələrin istehsalına yol açaraq milyonlarla insanın aclıqdan xilasına töhfə verib, digər tərəfdən isə Birinci Dünya müharibəsində kimyəvi silahların hazırlanması və tətbiqində mühüm rol oynayıb. Onun həyatında şəxsi faciələr də elmin yaratdığı bu ziddiyyəti daha da dərinləşdirib: həyat yoldaşı Klara İmmervar onun kimyəvi silah üzərində fəaliyyətinə qarşı çıxıb və intihar edib. Sonrakı illərdə Qaber yəhudi mənşəyinə görə nasist Almaniyasından uzaqlaşdırılıb, onun elmi irsi isə daha dəhşətli hadisələrlə assosiasiya olunub. Yazının əsas sualı isə dəyişməz qalır: alim öz kəşfinin doğurduğu nəticələrə görə nə dərəcədə məsuliyyət daşıyır? Qaberin timsalında elm insanlığın həm xilaskarına, həm də məhvedicisinə çevrilə bilən güc kimi təqdim olunur.

Гости из прошлого — Фриц Габер: Я накормил мир и научил его убивать

Интервью из прошлого, которого не могло быть

Продолжаем серию интервью, которых не могло быть. На этот раз наш постоянный автор — доктор социологических наук, профессор Агамали МАМЕДОВ, который и задумал этот проект, разговаривает с Фрицем ГАБЕРОМ — немецким химиком, агрохимиком, «отцом химического оружия», лауреатом Нобелевской премии по химии.

Вечен вопрос об ответственности учёных. Еще Тургенев писал, что нам не нужен всезнающий и ничего не делающий Гамлет, но не нужен и все делающий и незнающий Дон Кихот… Но где же проходит эта линия между пользой и вредом, благом и бедствием, добром и злом?

Испить свою чашу, видно, каждому суждено. И как бы это ни называлось: судьба, рок, фатум, гисмят или сансара — поневоле осознаешь, что сие имеет место быть! Японцы учат, что если не встретился со страданиями, то надо хоть за деньги получить их. Познав, мы становимся мудрее.

Наш сегодняшний герой испил до дна свою чашу горечи. Еврей на службе кайзеровской Германии, добровольцем ушел на фронт. Хотя возраст позволял остаться вне ристалищ. Воевал на реке Ипр, где впервые был применен его смертоносный газ. Погибли, ослепли тысячи и тысячи солдат. Приложил руку к применению этого жестокого изобретения и Виктор Гриньяр, гениальный французский химик, лауреат Нобелевской премии. Деяния их на Ипре были расценены как военное преступление. Кстати, Габер тоже получит Нобелевскую премию за технологию получения азота. Это его технологии спасут сотни тысяч от голода, ибо будут массово внедрены азотистые удобрения. А потом у него застрелится жена — тоже известный химик. Сын покончит жизнь самоубийством. В газовой камере от созданного им газа Циклон погибнут ближайшие родственники, в числе которых была и его сестра.

Великие гуманисты не брезговали созданием орудий пыток, титаны от физики усердно занимались созданием все разрушающих бомб.

Посему и наш разговор с Фрицем Габером вышел более жестким (заслужил), но откровенным. Он должен был состояться.

А.М.: Профессор Габер, обычно гостя в начале разговора представляют. С Вами это почти невозможно. Лауреат Нобелевской премии. Один из людей, благодаря которым человечество избежало массового голода. И одновременно — один из отцов химической войны. С какой строки Вы сами начали бы свою биографию?

Габер: С формулы.

А.М.: Какой?

Габер: N₂ + 3H₂ ⇌ 2NH₃. Она гораздо честнее биографий. Лишь формула. В ней нет ни патриотизма, ни раскаяния, ни оправданий. Только азот, водород и аммиак.

А.М.: Но именно благодаря этой формуле появились азотные удобрения, без которых невозможно было бы прокормить современное человечество.

Габер: Да.

А.М.: А благодаря другому Вашему знанию люди научились эффективнее убивать друг друга газом.

Габер: Тоже да. Не отрицаю.

А.М.: Удивительная судьба: одним и тем же умом Вы спасали человека и уничтожали его.

Габер: Вы говорите так, будто это противоречие моей биографии. Боюсь, это противоречие самой науки.

А.М.: Нет, профессор. Здесь не только — Гений и злодейство. Сложнее и проще. Наука не открывала в Ипре баллоны с хлором. Это делали люди.

Габер: Хороший удар для первого вопроса.

А.М.: Мы ведь пригласили Вас не оправдываться. Нам интереснее другое: где заканчивается ответственность ученого за свое открытие?

Габер: Там, где начинается ответственность государства.

А.М.: Очень удобная граница.

Габер: Особенно для государства.

А.М.: И для ученого.

Габер молчит.

А.М.: 22 апреля 1915 года под Ипром немецкие войска выпустили огромное облако хлора в сторону французских позиций. Вы лично участвовали в подготовке газовой атаки?

Габер: Да.

А.М.: Что Вы чувствовали?

Габер: Что Германия воюет. И что я немец.

А.М.: Не ученый?

Габер: В мирное время ученый принадлежит миру. Во время войны — своей стране.

А.М.: Эту фразу часто связывают с Вами.

Габер: Потому что она выражает то, во что я верил. Я был патриотом Германии.

А.М.: Верили бы сегодня?

Габер: Сегодня мне известно продолжение истории. Увы.

А.М.: Вот поэтому я и спрашиваю Вас сегодня.

Пауза.

Габер: Нет. Сегодня я сформулировал бы иначе. Ученый может принадлежать своей стране. Но последствия его открытия гражданства не имеют.

А.М.: Ваша жена Клара Иммервар тоже была химиком. Причем, весьма крупным. Одна из первых женщин в Германии, получивших докторскую степень по химии. Она резко выступала против Вашей работы над химическим оружием.

Габер: Да.

А.М.: Через несколько дней после Ипра она застрелилась из Вашего армейского пистолета.

Габер: Я знаю дату смерти своей жены. Без вас.

А.М.: Простите. Но этот вопрос невозможно обойти.

Габер: Я и не прошу обходить.

А.М.: Существует красивая и страшная версия: Клара покончила с собой именно в знак протеста против химической войны. Историки осторожнее — прямых доказательств этому нет.

Габер: И правильно делают. Мертвым слишком часто приписывают последние слова, которые нужны живым.

А.М.: Но она была против Вашей работы?

Габер: Была.

А.М.: А Вы ее не услышали.

Габер: Не услышал.

А.М.: Почему?

Габер: Потому что был уверен, что история говорит моим голосом.

А.М.: Самая опасная болезнь великих людей?

Габер: Одна из них.

А.М.: А потом наступил 1918 год. Германия проиграла войну. А Вы получили Нобелевскую премию.

Габер: Не за Ипр. За синтез аммиака.

А.М.: Мир оказался в странном положении. Человека, которого союзники считали военным преступником, награждали за открытие, без которого миллионы могли умереть от голода.
Габер: Мир вообще плохо приспособлен к простым моральным классификациям. Нет строгой простоты.

А.М.: Вы хотите сказать, что человек может одновременно быть благодетелем человечества и его преступником?

Габер: Я хочу сказать хуже. Иногда это один и тот же человек, одна и та же лаборатория и даже одно и то же знание.

А.М.: Вот здесь становится страшно.

Габер: Здесь начинается XX век. Его не ученые создали.

А.М.: Вы были евреем по происхождению. Приняли христианство. Считали себя прежде всего немцем. Служили Германии. Помогали ей воевать. А в 1933 году Германия сообщила Вам, что Вы для нее все равно еврей.

Габер: Да. Но эта не вся Германия.

А.М.: Что Вы почувствовали?

Габер: Что ассимиляция оказалась договором, который одна сторона могла расторгнуть без предупреждения.

А.М.: Вы отдали Германии практически все.

Габер: Я считал ее своей страной.

А.М.: А она перестала считать Вас своим.

Габер: Именно.

А.М.: Это было больнее поражения в войне?

Габер: Несравнимо. Войну проигрывает государство. Здесь я проиграл собственную идентичность.

А.М.: Теперь самый страшный вопрос. Институт, которым Вы руководили, занимался разработкой пестицидов на основе цианистых соединений. Из этой линии разработок возник препарат, ставший предшественником «Циклона Б».

Габер: Да.

А.М.: После Вашей смерти нацисты использовали «Циклон Б» в лагерях уничтожения.

Габер: Я умер в 1934 году.

А.М.: Я знаю. И поэтому не собираюсь приписывать Вам Холокост. Это было бы исторически нечестно. Но невозможно избавиться от чудовищной символики: еврейский ученый, изгнанный нацистами из Германии, оказывается связан историей науки с веществом, которым затем убивали евреев.

Габер: История любит символы больше, чем факты.

А.М.: Но иногда факты сами становятся символами.

Габер: Тогда человеку остается только молчать.

А.М.: Среди погибших были и Ваши родственники.

Долгая пауза.

Габер: Вот теперь — молчание.

А.М.: Профессор, если бы Вам позволили вернуться в апрель 1915 года — к тем баллонам под Ипром — Вы остановили бы себя?

Габер: Вы хотите получить красивое покаяние?

А.М.: Нет. Я хочу получить честный ответ.

Габер: Тогда не знаю.

А.М.: Даже теперь?

Габер: Теперь мне легко быть мудрым. Как и всем. Прозрение наступает спустя годы. Я знаю Освенцим. Знаю Вторую мировую. Знаю, что химическое оружие станет одним из символов ужаса. Знаю судьбу Клары. Судьбу своей сестры. Знаю судьбу Германии. А тот Габер ничего этого не знал. Он видел войну, свою страну и задачу, которую требовалось решить.

А.М.: Значит, Вы его оправдываете?

Габер: Нет. Я пытаюсь не лгать о нем.

А.М.: А судить его можно?

Габер: Нужно.

А.М.: За что?

Габер: Не за то, что он был человеком своего времени. А за то, что считал это достаточным оправданием.

А.М.: Последний вопрос. Что Вы считаете главным своим наследием — хлеб или газ?

Габер: Вы опять хотите заставить меня выбрать.

А.М.: Да.

Габер: Тогда хлеб.

А.М.: Почему?

Габер: Потому что газ убивал людей, которые уже родились. А благодаря удобрениям родились те, кто иначе, возможно, никогда не появился бы на свет.

А.М.: Это попытка оправдаться?

Габер: Конечно.

А.М.: Перед нами? Перед историей?

Габер: Нет.

А.М.: Перед Кларой?

Габер долго смотрит в окно.

Габер: Перед собой.

Мы закончили разговор, но в истории Фрица Габера поставить точку невозможно. Есть ученые, после которых остаются открытия. После Габера остался вопрос. Огромный. Может ли ученый сказать: «Я только открыл — решали другие»? Человек научился брать азот из воздуха и получил хлеб. Человек научился превращать химию в оружие и получил Ипр. Один и тот же разум оказался способен приблизить и жизнь, и смерть. Возможно, поэтому суд над Фрицем Габером продолжается до сих пор. И подсудимый на нем не только Габер. Подсудимая — сама идея науки без нравственной ответственности.

Агамали МАМЕДОВ, доктор социологических наук, профессор

Həmyerlimiz, M.V.Lomonosov adına Moskva Dövlət Universitetinin kafedra müdiri, sosiologiya elmləri doktoru, professor Ağamalı Məmmədov bu dəfə Salvador Dali ilə bədii-fəlsəfi üslubda xəyali müsahibəsini təqdim edir.

Dünya sürrealizminin əfsanəsi Salvador Dali ilə xəyali söhbət dahilik, şöhrət, qorxu, sənət, ölüm, sevgi və insanın özünü yaratmaq cəhdi üzərində qurulub. Dərin fəlsəfi düşüncələrlə zəngin müsahibə Dali obrazını həm sənətkar, həm də insan kimi fərqli rakursdan təqdim edir.
Salvador Dali ilə sərhədləri aşan bu xəyali müsahibədə dahilik, eqo, qorxular, yaradıcılıq və ölümsüzlük anlayışları fəlsəfi müstəvidə müzakirə olunur.

Professor Ağamalı Məmmədov oxucunu sürrealizmin dahisinin daxili dünyasına düşündürücü və ironik bir səyahətə aparır.

Агамали МАМЕДОВ: "Переодоление обыденности? Полет мысли над реальностью"

Есть люди, которых охотно приглашают на интервью. А Сальвадор Дали входит так, словно пригласили не его, а интервью — это честь присутствовать при появлении самого Сальвадора Дали. Дали останавливается, внимательно рассматривает собеседника.

Трость. Безупречный костюм. Усы, вызывающие подозрение, что именно они принимают основные решения.

Дали: Надеюсь, вы понимаете, что сегодня вам необыкновенно повезло.

А.М.: Потому что я разговариваю с Сальвадором Дали?

Дали: Нет. Потому что Сальвадор Дали разговаривает с Вами.

А.М.: Уже легче (вздыхая тайно). Я боялся, что придётся начинать с комплиментов.

Дали: Не трудитесь. Я никогда не доверял это ответственное дело посторонним.

А.М.: Тогда начнём со скромности.

Дали: Закончили.

А.М.: Так быстро?

Дали: Я всю жизнь экономил время на вещах, которыми не собирался пользоваться.

А.М.: Вы очень рано объявили себя гением.

Дали: Не сразу. В детстве я был значительно скромнее. И это не приносило счастья мне.

А.М.: Насколько?

Дали: Считал себя просто исключительным. Просто исключительным. Это иное.

А.М.: А когда поняли, что гений?

Дали: Когда обнаружил, сколько вокруг талантливых людей.

А.М.: Странная логика.

Дали: Напротив. Не находите? Талант встречается довольно часто. Гений начинается там, где талант перестаёт объяснять происходящее. Для таланта это непосильно.

А.М.: Но Вам недостаточно было писать великие картины. Вам требовалось ещё постоянно сообщать миру, что их написал великий Дали.

Дали: Конечно. Оставлять собственную репутацию на попечение человечества чрезвычайно рискованно. Это лишь мое. Не общества.

А.М.: Вы ему не доверяли?

Дали: Я видел, кого оно выбирает своими кумирами. И как ими становятся. Кого назначают очередным гением.

А.М.: И поэтому решили назначить себя сами? Правильно!

Дали: Единственный случай, когда я полностью одобряю самоуправление.

А.М.: А если серьёзно — Вы никогда не думали, что Ваше бесконечное самовосхваление было лишь формой неуверенности?

Дали смотрит внимательнее. Серьезно.

Дали: Думал.

А.М.: И?

Дали: Решил восхвалять себя ещё громче.

А.М.: Очень эффективная психотерапия.

Дали: И значительно дешевле Фрейда. Я всегда настоящий.

А.М.: Где заканчивался настоящий Дали и начинался придуманный?

Дали: Вы задаёте вопрос, основанный на довольно наивной предпосылке. Я всегда настоящий. Но разный. Без масок. Поэтому и вопрос Ваш не совсем по адресу.

А.М.: Какой?

Дали: Что настоящий человек обязательно должен быть скучнее придуманного. Почему? Люди всю жизнь надевают костюмы, произносят правильные слова, стараются соответствовать профессии, возрасту, положению — и называют это естественностью. А я придумал себе усы — и почему-то именно я оказался искусственным. Лишь усы определили мою «необычность».

А.М.: То есть маска может быть правдивее лица?

Дали: Конечно. Лицо Вам досталось случайно. Маску вы выбираете сами. И здесь уже дело в горизонтах ваших ожиданий.

А.М.: Тогда кто был Дали без публики?

Пауза.

Дали: Усы я не сбривал. Был человеком, который ждал, когда публика вернётся.

А.М.: Вот это уже похоже на правду.

Дали: Не радуйтесь. Я допускаю её дозированно. И не для всех.

А.М.: Вас называли безумцем.

Дали: Оскорбительная неточность.

А.М.: Почему?

Дали: Безумец не знает, что он безумен. Я знал расписание собственного безумия. Наперед.

А.М.: То есть все Ваши выходки были рассчитаны?

Дали: Нет. Это было бы ужасно утомительно. Не для меня это. Но я прекрасно понимал главное: нормальность переоценена. Миллионы людей каждое утро просыпаются, надевают одинаковые лица, произносят одинаковые фразы и очень гордятся тем, что психически здоровы. Святая простота. Они убеждены, что норма это они. Ибо их больше. У меня всегда возникали сомнения на этот счет.

А.М.: Однажды Вы выступали в водолазном костюме и едва не задохнулись.

Дали: Да. Я хорошо это помню.

А.М.: Публика решила, что это часть представления.

Дали: Один из величайших комплиментов моей карьере.

А.М.: Вы могли умереть. Вы чувствовали это…

Дали: Именно поэтому момент был так художественно убедителен. Я действительно задыхался, а люди аплодировали. И тогда я понял страшную вещь.

А.М.: Какую?

Дали: Если слишком долго превращать жизнь в спектакль, однажды настоящая смерть тоже может показаться публике спецэффектом.

А.М.: Вы много лет мечтали встретиться с Фрейдом.

Дали: Разумеется, он обнаружил целый континент человеческого сознания и немедленно заселил его сексом. Такое нельзя было игнорировать.

А.М.: Вам близка была его идея бессознательного?

Дали: Он дал научное оправдание тому, чем художники занимались тысячелетиями. Мы всегда знали, что человек думает не то, что говорит, хочет не того, что думает, а во сне наконец перестаёт прилично врать. Фрейд просто оформил документы. Он был очень рационален.

А.М.: Но Ваша встреча с ним оказалась не такой, как Вы ожидали.

Дали: Великие встречи вообще редко выдерживают предварительную рекламу. Я ожидал демона человеческой души. Увидел пожилого усталого господина.

А.М.: Он же слишком многое познал. Увы. Вы пытались произвести на него впечатление?

Дали: Я всегда пытался производить впечатление. Даже когда спал. Художник всегда производит впечатление. Но… с разной долей успеха.

А.М.: И какое впечатление произвёл Фрейд на Вас?

Дали: Он смотрел на меня как врач. Это было невыносимо.

А.М.: Почему?

Дали: Я пришёл как феномен. Он увидел симптом.

А.М.: Но пока Фрейд рассматривал Вас, Вы сами его рисовали. Кто всё-таки кого анализировал?

Дали: Фрейд искал моё бессознательное. Я изучал его череп. Полагаю, я продвинулся дальше.

А.М.: Вы действительно увидели в форме его головы нечто похожее на улитку?

Дали: Безусловно.

А.М.: Думаете, Фрейду понравилось бы такое сравнение?

Дали: Фрейд всю жизнь объяснял людям, что на самом деле означают их сны, желания и поступки. Я позволил себе один раз объяснить ему, на что похожа его голова. Мы квиты.

А.М.: Вы согласились бы лечь к нему на кушетку?

Дали: Никогда.

А.М.: Боялись узнать правду о себе?

Дали: Боялся узнать банальность. Он не принимал сюрреализм. Хотя меня отделял от других. Это правильно. Представьте: вся эта жизнь, картины, усы, Гала, страх смерти, эротические кошмары — и в конце доктор сообщает: «Сеньор Дали, у вас сложные отношения с матерью». Я бы потребовал вернуть деньги.

А.М.: А если бы Фрейд оказался прав?

Дали: Тогда потребовал бы вдвое больше.

А.М.: Вы восхищались Пикассо и одновременно, как представляется, соперничали с ним.

Дали: Я не соперничал.

А.М.: Само собой.

Дали: Рад, что Вы понимаете. Не всем это доступно.

А.М.: Тогда почему Вы постоянно сравнивали себя с ним?

Дали: Сравнение с посредственностью унижает. Пикассо был великим художником. И поэтому представлял удобную единицу измерения.

А.М.: И кто побеждал?

Дали: В моих измерениях? Какой странный вопрос.

А.М.: А в объективных?

Дали: Объективность — это убежище людей без воображения.

А.М.: Значит, ответа не будет?

Дали: Уже был. Вы просто надеялись на другой.

А.М.: Сюрреалисты в конце концов вас изгнали.

Дали: Великолепный момент моей биографии.

А.М.: Вы были рады?

Дали: Конечно. Быть изгнанным из движения, созданного для освобождения от правил, — высшая форма признания.

А.М.: Андре Бретон считал, что Вы предали идеи сюрреализма.

Дали: Бретон хотел руководить бессознательным. Вы чувствуете комизм? Человек объявляет войну рациональному порядку, а затем составляет список того, как правильно быть свободным.

А.М.: Вы вообще признавали авторитеты?

Дали: Да.

А.М.: Кого?

Дали: Дали. Недостаточно.

А.М.: Очень демократично.

Дали: Единогласное решение. А значит — верное.

А.М.: Бретон назвал вас Avida Dollars — буквально «жадный до долларов».

Дали: И тем самым подарил мне прекрасную рекламу совершенно бесплатно. Вот этого я ему простить не мог. Не люблю униженных.

А.М.: Вы действительно очень любили деньги?

Дали: Очень.

А.М.: И не считали, что художнику пристало быть несколько выше материального?

Дали: Это один из самых изящных мифов, придуманных богатыми людьми. Художник должен презирать деньги, чтобы его произведения потом спокойно покупали те, кто деньги не презирает. Мне эта схема показалась несправедливой. Ханжеской.

А.М.: Поэтому вы захотели быть богатым?

Дали: Нет. Я захотел быть очень богатым. Не приписывайте мне ложную умеренность.

А.М.: Вас не смущало обвинение в коммерциализации искусства?

Дали: Меня вообще редко смущали обвинения. Особенно если они повышали цены.

А.М.: А теперь серьёзно. Гала.

Дали впервые перестаёт улыбаться.

Дали: Это уже весьма серьёзно.

А.М.: Вы называли её своей музой, своей богиней, своей спасительницей.

Дали: Люди слишком любят слово «муза». Оно делает женщину красивым приложением к мужскому таланту. Гала приложением не была. Иногда мне кажется, что приложением был я.

А.М.: Она Вами управляла?

Дали: Иногда.

А.М.: Вам это нравилось?

Дали: Никогда. Поэтому, вероятно, и нравилось.

А.М.: Вы зависели от неё?

Дали: Безусловно.

А.М.: Для человека с Вашим эго это довольно тяжёлое признание.

Дали: Только слабые эго боятся признавать зависимость. Я мог объявить себя центром Вселенной и через пять минут искать Галу глазами, потому что без неё Вселенная почему-то переставала работать.

А.М.: Вы любили её?

Дали: Я построил вокруг неё религию. Это значительно опаснее любви.

А.М.: Вы всю жизнь изображали человека, который ничего не боится.

Дали: Значит, изображал убедительно. Я боялся почти всего. Болезней. Насекомых. Безумия. Бедности. Старости. Смерти. Потери Галы. Иногда — самого себя. Timeo, ergo sum — боюсь, значит, существую.

А.М.: Как можно одновременно обладать таким эго и таким количеством страхов?

Дали: Очень легко. Чем больше у человека есть что терять, тем богаче его коллекция страхов.

А.М.: А чего Вы боялись больше всего?

Дали: Исчезнуть. Не умереть. Именно исчезнуть.

А.М.: В чём разница?

Дали: Смерть — событие. Исчезновение — отсутствие события. Меня ужасала мысль, что однажды мир продолжится так, словно Дали в нём никогда не было. Для любого художника это трагедия.

А.М.: Поэтому столько шума вокруг собственного имени?

Дали: Возможно. Если вы боитесь исчезнуть — оставляйте следы. Если очень боитесь — делайте их огромными. Значимыми. Яркими.

А.М.: Значит, Ваше тщеславие было формой страха смерти?

Дали: А Ваше желание оставить после себя книги, детей, здания, открытия, фотографии — что? Люди называют тщеславием только чужие способы борьбы со смертью.

А.М.: В молодости Вы провоцировали религиозную публику, позже приблизились к католицизму. Вы нашли Бога?

Дали: Нет.

А.М.: А Он вас?

Дали: Надеюсь, у Него было достаточно других дел.

А.М.: Вы верили?

Дали: Я хотел верить.

А.М.: Это не одно и то же.

Дали: Именно поэтому я так и ответил. Вера — роскошь уверенного человека. Мне чаще доставалось сомнение. Даже не чаще. Постоянно.

А.М.: Вы боялись, что Бога нет?

Дали: Да. Но временами меня значительно больше пугало, что Он есть.

А.М.: Почему?

Дали: Представьте, что после всей этой жизни Вы действительно встречаете Создателя.

А.М.: И?

Дали: И Он говорит: «Сальвадор, нам надо поговорить».

А.М.: Вы бы испугались?

Дали: Нет. Я бы спросил, понравились ли Ему усы.

А.М.: Даже перед Богом?

Дали: Особенно перед Богом. Нельзя упускать такую аудиторию.

А.М.: Ваша «Постоянность памяти» стала одной из самых узнаваемых картин XX века. Почему именно часы?

Дали: Потому что люди относятся ко времени слишком серьёзно. Они придумали часы и решили, что теперь контролируют время. Это примерно как нарисовать клетку вокруг тигра и объявить его пойманным.

А.М.: Но Ваши часы расплавлены.

Дали: Потому что время значительно менее твёрдое, чем человеку хочется думать. Час ожидания и час любви имеют одинаковые шестьдесят минут только для часов. Содержание времени разное. Человеку это известно лучше.

А.М.: А старость?

Дали: Вот старость, к сожалению, оказалась менее сюрреалистична. Она довольно буквально обращается с телом.

А.М.: Вы тяжело её переживали?

Дали: Я считал её дурно воспитанной. Она пришла без приглашения и начала портить мою собственность.

А.М.: Если бы Вы оказались сегодня среди нас, что удивило бы Вас сильнее всего?

Дали: Как мало того, что меня удивило бы. Вы живёте внутри сюрреализма и называете это новостями. Люди разговаривают с машинами. Миллионы следят за жизнью людей, которых никогда не встречали. Изображение можно создать без художника. Человек может стать знаменитым, не сделав ничего, кроме того, что стал знаменитым. И после всего этого Вы продолжаете считать странным расплавленные часы?

А.М.: Социальные сети Вам понравились бы?

Дали: Первые два дня.

А.М.: А потом?

Дали: Мне стало бы тесно.

А.М.: Миллиарды пользователей — и тесно?

Дали: Именно. Слишком много людей одновременно кричат: «Посмотрите на меня!» Толпа не увлекается красотой. Я предпочитал помещения, где это кричал один человек.

А.М.: Вы.

Дали: Видите? Система работала.

А.М.: Но сегодня Вы имели бы сотни миллионов подписчиков.

Дали: Какая пошлость. А сколько художников кануло в Лету, что верили в это.

А.М.: Почему?

Дали: Подписчик — человек, который одним движением пальца может перестать Вами интересоваться. Мне больше нравилось слово «публика». Чтобы уйти из музея, ей хотя бы приходилось идти к выходу. Обсудить по пути что-то.

А.М.: Сегодня искусственный интеллект способен за секунды создать изображение «в стиле Сальвадора Дали».

Дали: Очаровательно.

А.М.: Вас это не оскорбляет?

Дали: Меня? Представьте масштаб моего посмертного тщеславия: меня уже нет, а машины всё ещё учатся быть мной. Может, это и есть признание. Но не для меня.

А.М.: Но однажды машина сможет создавать изображения лучше человека.

Дали: Несомненно. Фотоаппарат тоже давно рисует лицо точнее большинства портретистов. И что? Точность — довольно скромная добродетель искусства.

А.М.: А если машина научится фантазировать?

Дали: Тогда станет интереснее.

А.М.: А если чувствовать?

Дали: Тогда станет опаснее.

А.М.: А если осознает собственную смерть?

Дали замолкает.

Дали: Тогда она станет художником.

А.М.: Почему именно тогда?

Дали: Потому что искусство начинается не тогда, когда существо научилось создавать изображения. А когда оно поняло, что само однажды исчезнет.

А.М.: Представим невозможное. Убираем усы. Скандалы. Деньги. Эпатаж. Галу. Публичный образ. Даже имя Дали. Что остаётся?

Дали: Очень жестокий эксперимент.

А.М.: И всё-таки?

Дали: Мальчик.

А.М.: Какой?

Дали: Который очень боялся оказаться обыкновенным.

А.М.: Вот теперь, кажется, мы добрались.

Дали: Куда?

А.М.: До Вас.

Дали долго смотрит на собеседника.

Дали: Не льстите себе. До человека вообще невозможно добраться окончательно. Особенно если он всю жизнь строил лабиринт.

А.М.: Но в центре лабиринта всё-таки кто-то есть?

Дали: Возможно.

А.М.: Кто?

Дали: Тот, кто его строил.

А.М.: Вы прожили жизнь, постоянно создавая собственный миф. Сейчас, когда всё уже закончено, Вы можете ответить: кто такой Сальвадор Дали?

Дали: Нет.

А.М.: После всего этого интервью?

Дали: Именно после него.

А.М.: Тогда я попробую. Великий художник?

Дали: Скучно.

А.М.: Великий провокатор?

Дали: Газетно.

А.М.: Нарцисс?

Дали: Недостаточно.

А.М.: Трус, который научился превращать страх в искусство?

Дали смотрит на своего визави чуть дольше.

Дали: Уже интереснее.

А.М.: Человек, который всю жизнь изображал Дали, чтобы никто не увидел человека за ним?

Пауза.

Дали: Не злоупотребляйте удачными вопросами. Они портят интервьюера.

А.М.: Значит, попал?

Дали: Значит, следующий вопрос. Всего лишь новый вопрос.

А.М.: Следующего нет.

Дали: Тогда я победил.

А.М.: Почему?

Дали: Потому что последнее слово осталось за мной.

А.М.: Это мы ещё посмотрим.

Дали встаёт.

Дали: Не советую. На меня вообще лучше смотреть из музея.

Он идёт к двери.

А.М.: Сеньор Дали!

Дали оборачивается.

А.М.: И все-таки… Вы были гением или очень талантливым человеком, который всю жизнь играл гения?

Тишина.

На лице Дали появляется почти детская улыбка.

Дали: Мой дорогой… Если человек играет гения так убедительно, что через сто лет Вы вызываете его с того света ради интервью, — он слегка поправляет ус, — возможно, пора перестать называть это игрой.

Дверь закрывается.

Через секунду снова открывается.

Появляется голова Дали.

Дали: И заголовок согласуйте со мной.

А.М.: Вы умерли в 1989 году.

Дали: Тем более. У меня теперь масса свободного времени.

Дверь закрывается окончательно.

Агамали МАМЕДОВ, доктор социологических наук, профессор

Həmyerlimiz, M.V.Lomonosov adına Moskva Dövlət Universitetinin kafedra müdiri, sosiologiya elmləri doktoru, professor Ağamalı Məmmədov bu dəfə Salvador Dali ilə bədii-fəlsəfi üslubda xəyali müsahibəsini təqdim edir.

Dünya sürrealizminin əfsanəsi Salvador Dali ilə xəyali söhbət dahilik, şöhrət, qorxu, sənət, ölüm, sevgi və insanın özünü yaratmaq cəhdi üzərində qurulub. Dərin fəlsəfi düşüncələrlə zəngin müsahibə Dali obrazını həm sənətkar, həm də insan kimi fərqli rakursdan təqdim edir.
Salvador Dali ilə sərhədləri aşan bu xəyali müsahibədə dahilik, eqo, qorxular, yaradıcılıq və ölümsüzlük anlayışları fəlsəfi müstəvidə müzakirə olunur.

Professor Ağamalı Məmmədov oxucunu sürrealizmin dahisinin daxili dünyasına düşündürücü və ironik bir səyahətə aparır.

Агамали МАМЕДОВ: "Переодоление обыденности? Полет мысли над реальностью"

Есть люди, которых охотно приглашают на интервью. А Сальвадор Дали входит так, словно пригласили не его, а интервью — это честь присутствовать при появлении самого Сальвадора Дали. Дали останавливается, внимательно рассматривает собеседника.

Трость. Безупречный костюм. Усы, вызывающие подозрение, что именно они принимают основные решения.

Дали: Надеюсь, вы понимаете, что сегодня вам необыкновенно повезло.

А.М.: Потому что я разговариваю с Сальвадором Дали?

Дали: Нет. Потому что Сальвадор Дали разговаривает с Вами.

А.М.: Уже легче (вздыхая тайно). Я боялся, что придётся начинать с комплиментов.

Дали: Не трудитесь. Я никогда не доверял это ответственное дело посторонним.

А.М.: Тогда начнём со скромности.

Дали: Закончили.

А.М.: Так быстро?

Дали: Я всю жизнь экономил время на вещах, которыми не собирался пользоваться.

А.М.: Вы очень рано объявили себя гением.

Дали: Не сразу. В детстве я был значительно скромнее. И это не приносило счастья мне.

А.М.: Насколько?

Дали: Считал себя просто исключительным. Просто исключительным. Это иное.

А.М.: А когда поняли, что гений?

Дали: Когда обнаружил, сколько вокруг талантливых людей.

А.М.: Странная логика.

Дали: Напротив. Не находите? Талант встречается довольно часто. Гений начинается там, где талант перестаёт объяснять происходящее. Для таланта это непосильно.

А.М.: Но Вам недостаточно было писать великие картины. Вам требовалось ещё постоянно сообщать миру, что их написал великий Дали.

Дали: Конечно. Оставлять собственную репутацию на попечение человечества чрезвычайно рискованно. Это лишь мое. Не общества.

А.М.: Вы ему не доверяли?

Дали: Я видел, кого оно выбирает своими кумирами. И как ими становятся. Кого назначают очередным гением.

А.М.: И поэтому решили назначить себя сами? Правильно!

Дали: Единственный случай, когда я полностью одобряю самоуправление.

А.М.: А если серьёзно — Вы никогда не думали, что Ваше бесконечное самовосхваление было лишь формой неуверенности?

Дали смотрит внимательнее. Серьезно.

Дали: Думал.

А.М.: И?

Дали: Решил восхвалять себя ещё громче.

А.М.: Очень эффективная психотерапия.

Дали: И значительно дешевле Фрейда. Я всегда настоящий.

А.М.: Где заканчивался настоящий Дали и начинался придуманный?

Дали: Вы задаёте вопрос, основанный на довольно наивной предпосылке. Я всегда настоящий. Но разный. Без масок. Поэтому и вопрос Ваш не совсем по адресу.

А.М.: Какой?

Дали: Что настоящий человек обязательно должен быть скучнее придуманного. Почему? Люди всю жизнь надевают костюмы, произносят правильные слова, стараются соответствовать профессии, возрасту, положению — и называют это естественностью. А я придумал себе усы — и почему-то именно я оказался искусственным. Лишь усы определили мою «необычность».

А.М.: То есть маска может быть правдивее лица?

Дали: Конечно. Лицо Вам досталось случайно. Маску вы выбираете сами. И здесь уже дело в горизонтах ваших ожиданий.

А.М.: Тогда кто был Дали без публики?

Пауза.

Дали: Усы я не сбривал. Был человеком, который ждал, когда публика вернётся.

А.М.: Вот это уже похоже на правду.

Дали: Не радуйтесь. Я допускаю её дозированно. И не для всех.

А.М.: Вас называли безумцем.

Дали: Оскорбительная неточность.

А.М.: Почему?

Дали: Безумец не знает, что он безумен. Я знал расписание собственного безумия. Наперед.

А.М.: То есть все Ваши выходки были рассчитаны?

Дали: Нет. Это было бы ужасно утомительно. Не для меня это. Но я прекрасно понимал главное: нормальность переоценена. Миллионы людей каждое утро просыпаются, надевают одинаковые лица, произносят одинаковые фразы и очень гордятся тем, что психически здоровы. Святая простота. Они убеждены, что норма это они. Ибо их больше. У меня всегда возникали сомнения на этот счет.

А.М.: Однажды Вы выступали в водолазном костюме и едва не задохнулись.

Дали: Да. Я хорошо это помню.

А.М.: Публика решила, что это часть представления.

Дали: Один из величайших комплиментов моей карьере.

А.М.: Вы могли умереть. Вы чувствовали это…

Дали: Именно поэтому момент был так художественно убедителен. Я действительно задыхался, а люди аплодировали. И тогда я понял страшную вещь.

А.М.: Какую?

Дали: Если слишком долго превращать жизнь в спектакль, однажды настоящая смерть тоже может показаться публике спецэффектом.

А.М.: Вы много лет мечтали встретиться с Фрейдом.

Дали: Разумеется, он обнаружил целый континент человеческого сознания и немедленно заселил его сексом. Такое нельзя было игнорировать.

А.М.: Вам близка была его идея бессознательного?

Дали: Он дал научное оправдание тому, чем художники занимались тысячелетиями. Мы всегда знали, что человек думает не то, что говорит, хочет не того, что думает, а во сне наконец перестаёт прилично врать. Фрейд просто оформил документы. Он был очень рационален.

А.М.: Но Ваша встреча с ним оказалась не такой, как Вы ожидали.

Дали: Великие встречи вообще редко выдерживают предварительную рекламу. Я ожидал демона человеческой души. Увидел пожилого усталого господина.

А.М.: Он же слишком многое познал. Увы. Вы пытались произвести на него впечатление?

Дали: Я всегда пытался производить впечатление. Даже когда спал. Художник всегда производит впечатление. Но… с разной долей успеха.

А.М.: И какое впечатление произвёл Фрейд на Вас?

Дали: Он смотрел на меня как врач. Это было невыносимо.

А.М.: Почему?

Дали: Я пришёл как феномен. Он увидел симптом.

А.М.: Но пока Фрейд рассматривал Вас, Вы сами его рисовали. Кто всё-таки кого анализировал?

Дали: Фрейд искал моё бессознательное. Я изучал его череп. Полагаю, я продвинулся дальше.

А.М.: Вы действительно увидели в форме его головы нечто похожее на улитку?

Дали: Безусловно.

А.М.: Думаете, Фрейду понравилось бы такое сравнение?

Дали: Фрейд всю жизнь объяснял людям, что на самом деле означают их сны, желания и поступки. Я позволил себе один раз объяснить ему, на что похожа его голова. Мы квиты.

А.М.: Вы согласились бы лечь к нему на кушетку?

Дали: Никогда.

А.М.: Боялись узнать правду о себе?

Дали: Боялся узнать банальность. Он не принимал сюрреализм. Хотя меня отделял от других. Это правильно. Представьте: вся эта жизнь, картины, усы, Гала, страх смерти, эротические кошмары — и в конце доктор сообщает: «Сеньор Дали, у вас сложные отношения с матерью». Я бы потребовал вернуть деньги.

А.М.: А если бы Фрейд оказался прав?

Дали: Тогда потребовал бы вдвое больше.

А.М.: Вы восхищались Пикассо и одновременно, как представляется, соперничали с ним.

Дали: Я не соперничал.

А.М.: Само собой.

Дали: Рад, что Вы понимаете. Не всем это доступно.

А.М.: Тогда почему Вы постоянно сравнивали себя с ним?

Дали: Сравнение с посредственностью унижает. Пикассо был великим художником. И поэтому представлял удобную единицу измерения.

А.М.: И кто побеждал?

Дали: В моих измерениях? Какой странный вопрос.

А.М.: А в объективных?

Дали: Объективность — это убежище людей без воображения.

А.М.: Значит, ответа не будет?

Дали: Уже был. Вы просто надеялись на другой.

А.М.: Сюрреалисты в конце концов вас изгнали.

Дали: Великолепный момент моей биографии.

А.М.: Вы были рады?

Дали: Конечно. Быть изгнанным из движения, созданного для освобождения от правил, — высшая форма признания.

А.М.: Андре Бретон считал, что Вы предали идеи сюрреализма.

Дали: Бретон хотел руководить бессознательным. Вы чувствуете комизм? Человек объявляет войну рациональному порядку, а затем составляет список того, как правильно быть свободным.

А.М.: Вы вообще признавали авторитеты?

Дали: Да.

А.М.: Кого?

Дали: Дали. Недостаточно.

А.М.: Очень демократично.

Дали: Единогласное решение. А значит — верное.

А.М.: Бретон назвал вас Avida Dollars — буквально «жадный до долларов».

Дали: И тем самым подарил мне прекрасную рекламу совершенно бесплатно. Вот этого я ему простить не мог. Не люблю униженных.

А.М.: Вы действительно очень любили деньги?

Дали: Очень.

А.М.: И не считали, что художнику пристало быть несколько выше материального?

Дали: Это один из самых изящных мифов, придуманных богатыми людьми. Художник должен презирать деньги, чтобы его произведения потом спокойно покупали те, кто деньги не презирает. Мне эта схема показалась несправедливой. Ханжеской.

А.М.: Поэтому вы захотели быть богатым?

Дали: Нет. Я захотел быть очень богатым. Не приписывайте мне ложную умеренность.

А.М.: Вас не смущало обвинение в коммерциализации искусства?

Дали: Меня вообще редко смущали обвинения. Особенно если они повышали цены.

А.М.: А теперь серьёзно. Гала.

Дали впервые перестаёт улыбаться.

Дали: Это уже весьма серьёзно.

А.М.: Вы называли её своей музой, своей богиней, своей спасительницей.

Дали: Люди слишком любят слово «муза». Оно делает женщину красивым приложением к мужскому таланту. Гала приложением не была. Иногда мне кажется, что приложением был я.

А.М.: Она Вами управляла?

Дали: Иногда.

А.М.: Вам это нравилось?

Дали: Никогда. Поэтому, вероятно, и нравилось.

А.М.: Вы зависели от неё?

Дали: Безусловно.

А.М.: Для человека с Вашим эго это довольно тяжёлое признание.

Дали: Только слабые эго боятся признавать зависимость. Я мог объявить себя центром Вселенной и через пять минут искать Галу глазами, потому что без неё Вселенная почему-то переставала работать.

А.М.: Вы любили её?

Дали: Я построил вокруг неё религию. Это значительно опаснее любви.

А.М.: Вы всю жизнь изображали человека, который ничего не боится.

Дали: Значит, изображал убедительно. Я боялся почти всего. Болезней. Насекомых. Безумия. Бедности. Старости. Смерти. Потери Галы. Иногда — самого себя. Timeo, ergo sum — боюсь, значит, существую.

А.М.: Как можно одновременно обладать таким эго и таким количеством страхов?

Дали: Очень легко. Чем больше у человека есть что терять, тем богаче его коллекция страхов.

А.М.: А чего Вы боялись больше всего?

Дали: Исчезнуть. Не умереть. Именно исчезнуть.

А.М.: В чём разница?

Дали: Смерть — событие. Исчезновение — отсутствие события. Меня ужасала мысль, что однажды мир продолжится так, словно Дали в нём никогда не было. Для любого художника это трагедия.

А.М.: Поэтому столько шума вокруг собственного имени?

Дали: Возможно. Если вы боитесь исчезнуть — оставляйте следы. Если очень боитесь — делайте их огромными. Значимыми. Яркими.

А.М.: Значит, Ваше тщеславие было формой страха смерти?

Дали: А Ваше желание оставить после себя книги, детей, здания, открытия, фотографии — что? Люди называют тщеславием только чужие способы борьбы со смертью.

А.М.: В молодости Вы провоцировали религиозную публику, позже приблизились к католицизму. Вы нашли Бога?

Дали: Нет.

А.М.: А Он вас?

Дали: Надеюсь, у Него было достаточно других дел.

А.М.: Вы верили?

Дали: Я хотел верить.

А.М.: Это не одно и то же.

Дали: Именно поэтому я так и ответил. Вера — роскошь уверенного человека. Мне чаще доставалось сомнение. Даже не чаще. Постоянно.

А.М.: Вы боялись, что Бога нет?

Дали: Да. Но временами меня значительно больше пугало, что Он есть.

А.М.: Почему?

Дали: Представьте, что после всей этой жизни Вы действительно встречаете Создателя.

А.М.: И?

Дали: И Он говорит: «Сальвадор, нам надо поговорить».

А.М.: Вы бы испугались?

Дали: Нет. Я бы спросил, понравились ли Ему усы.

А.М.: Даже перед Богом?

Дали: Особенно перед Богом. Нельзя упускать такую аудиторию.

А.М.: Ваша «Постоянность памяти» стала одной из самых узнаваемых картин XX века. Почему именно часы?

Дали: Потому что люди относятся ко времени слишком серьёзно. Они придумали часы и решили, что теперь контролируют время. Это примерно как нарисовать клетку вокруг тигра и объявить его пойманным.

А.М.: Но Ваши часы расплавлены.

Дали: Потому что время значительно менее твёрдое, чем человеку хочется думать. Час ожидания и час любви имеют одинаковые шестьдесят минут только для часов. Содержание времени разное. Человеку это известно лучше.

А.М.: А старость?

Дали: Вот старость, к сожалению, оказалась менее сюрреалистична. Она довольно буквально обращается с телом.

А.М.: Вы тяжело её переживали?

Дали: Я считал её дурно воспитанной. Она пришла без приглашения и начала портить мою собственность.

А.М.: Если бы Вы оказались сегодня среди нас, что удивило бы Вас сильнее всего?

Дали: Как мало того, что меня удивило бы. Вы живёте внутри сюрреализма и называете это новостями. Люди разговаривают с машинами. Миллионы следят за жизнью людей, которых никогда не встречали. Изображение можно создать без художника. Человек может стать знаменитым, не сделав ничего, кроме того, что стал знаменитым. И после всего этого Вы продолжаете считать странным расплавленные часы?

А.М.: Социальные сети Вам понравились бы?

Дали: Первые два дня.

А.М.: А потом?

Дали: Мне стало бы тесно.

А.М.: Миллиарды пользователей — и тесно?

Дали: Именно. Слишком много людей одновременно кричат: «Посмотрите на меня!» Толпа не увлекается красотой. Я предпочитал помещения, где это кричал один человек.

А.М.: Вы.

Дали: Видите? Система работала.

А.М.: Но сегодня Вы имели бы сотни миллионов подписчиков.

Дали: Какая пошлость. А сколько художников кануло в Лету, что верили в это.

А.М.: Почему?

Дали: Подписчик — человек, который одним движением пальца может перестать Вами интересоваться. Мне больше нравилось слово «публика». Чтобы уйти из музея, ей хотя бы приходилось идти к выходу. Обсудить по пути что-то.

А.М.: Сегодня искусственный интеллект способен за секунды создать изображение «в стиле Сальвадора Дали».

Дали: Очаровательно.

А.М.: Вас это не оскорбляет?

Дали: Меня? Представьте масштаб моего посмертного тщеславия: меня уже нет, а машины всё ещё учатся быть мной. Может, это и есть признание. Но не для меня.

А.М.: Но однажды машина сможет создавать изображения лучше человека.

Дали: Несомненно. Фотоаппарат тоже давно рисует лицо точнее большинства портретистов. И что? Точность — довольно скромная добродетель искусства.

А.М.: А если машина научится фантазировать?

Дали: Тогда станет интереснее.

А.М.: А если чувствовать?

Дали: Тогда станет опаснее.

А.М.: А если осознает собственную смерть?

Дали замолкает.

Дали: Тогда она станет художником.

А.М.: Почему именно тогда?

Дали: Потому что искусство начинается не тогда, когда существо научилось создавать изображения. А когда оно поняло, что само однажды исчезнет.

А.М.: Представим невозможное. Убираем усы. Скандалы. Деньги. Эпатаж. Галу. Публичный образ. Даже имя Дали. Что остаётся?

Дали: Очень жестокий эксперимент.

А.М.: И всё-таки?

Дали: Мальчик.

А.М.: Какой?

Дали: Который очень боялся оказаться обыкновенным.

А.М.: Вот теперь, кажется, мы добрались.

Дали: Куда?

А.М.: До Вас.

Дали долго смотрит на собеседника.

Дали: Не льстите себе. До человека вообще невозможно добраться окончательно. Особенно если он всю жизнь строил лабиринт.

А.М.: Но в центре лабиринта всё-таки кто-то есть?

Дали: Возможно.

А.М.: Кто?

Дали: Тот, кто его строил.

А.М.: Вы прожили жизнь, постоянно создавая собственный миф. Сейчас, когда всё уже закончено, Вы можете ответить: кто такой Сальвадор Дали?

Дали: Нет.

А.М.: После всего этого интервью?

Дали: Именно после него.

А.М.: Тогда я попробую. Великий художник?

Дали: Скучно.

А.М.: Великий провокатор?

Дали: Газетно.

А.М.: Нарцисс?

Дали: Недостаточно.

А.М.: Трус, который научился превращать страх в искусство?

Дали смотрит на своего визави чуть дольше.

Дали: Уже интереснее.

А.М.: Человек, который всю жизнь изображал Дали, чтобы никто не увидел человека за ним?

Пауза.

Дали: Не злоупотребляйте удачными вопросами. Они портят интервьюера.

А.М.: Значит, попал?

Дали: Значит, следующий вопрос. Всего лишь новый вопрос.

А.М.: Следующего нет.

Дали: Тогда я победил.

А.М.: Почему?

Дали: Потому что последнее слово осталось за мной.

А.М.: Это мы ещё посмотрим.

Дали встаёт.

Дали: Не советую. На меня вообще лучше смотреть из музея.

Он идёт к двери.

А.М.: Сеньор Дали!

Дали оборачивается.

А.М.: И все-таки… Вы были гением или очень талантливым человеком, который всю жизнь играл гения?

Тишина.

На лице Дали появляется почти детская улыбка.

Дали: Мой дорогой… Если человек играет гения так убедительно, что через сто лет Вы вызываете его с того света ради интервью, — он слегка поправляет ус, — возможно, пора перестать называть это игрой.

Дверь закрывается.

Через секунду снова открывается.

Появляется голова Дали.

Дали: И заголовок согласуйте со мной.

А.М.: Вы умерли в 1989 году.

Дали: Тем более. У меня теперь масса свободного времени.

Дверь закрывается окончательно.

Агамали МАМЕДОВ, доктор социологических наук, профессор

Həmyerlimiz, M.V.Lomonosov adına Moskva Dövlət Universitetinin kafedra müdiri, sosiologiya elmləri doktoru, professor Ağamalı Məmmədov bu dəfə Salvador Dali ilə bədii-fəlsəfi üslubda xəyali müsahibəsini təqdim edir.

Dünya sürrealizminin əfsanəsi Salvador Dali ilə xəyali söhbət dahilik, şöhrət, qorxu, sənət, ölüm, sevgi və insanın özünü yaratmaq cəhdi üzərində qurulub. Dərin fəlsəfi düşüncələrlə zəngin müsahibə Dali obrazını həm sənətkar, həm də insan kimi fərqli rakursdan təqdim edir.
Salvador Dali ilə sərhədləri aşan bu xəyali müsahibədə dahilik, eqo, qorxular, yaradıcılıq və ölümsüzlük anlayışları fəlsəfi müstəvidə müzakirə olunur.

Professor Ağamalı Məmmədov oxucunu sürrealizmin dahisinin daxili dünyasına düşündürücü və ironik bir səyahətə aparır.

Агамали МАМЕДОВ: "Переодоление обыденности? Полет мысли над реальностью"

Есть люди, которых охотно приглашают на интервью. А Сальвадор Дали входит так, словно пригласили не его, а интервью — это честь присутствовать при появлении самого Сальвадора Дали. Дали останавливается, внимательно рассматривает собеседника.

Трость. Безупречный костюм. Усы, вызывающие подозрение, что именно они принимают основные решения.

Дали: Надеюсь, вы понимаете, что сегодня вам необыкновенно повезло.

А.М.: Потому что я разговариваю с Сальвадором Дали?

Дали: Нет. Потому что Сальвадор Дали разговаривает с Вами.

А.М.: Уже легче (вздыхая тайно). Я боялся, что придётся начинать с комплиментов.

Дали: Не трудитесь. Я никогда не доверял это ответственное дело посторонним.

А.М.: Тогда начнём со скромности.

Дали: Закончили.

А.М.: Так быстро?

Дали: Я всю жизнь экономил время на вещах, которыми не собирался пользоваться.

А.М.: Вы очень рано объявили себя гением.

Дали: Не сразу. В детстве я был значительно скромнее. И это не приносило счастья мне.

А.М.: Насколько?

Дали: Считал себя просто исключительным. Просто исключительным. Это иное.

А.М.: А когда поняли, что гений?

Дали: Когда обнаружил, сколько вокруг талантливых людей.

А.М.: Странная логика.

Дали: Напротив. Не находите? Талант встречается довольно часто. Гений начинается там, где талант перестаёт объяснять происходящее. Для таланта это непосильно.

А.М.: Но Вам недостаточно было писать великие картины. Вам требовалось ещё постоянно сообщать миру, что их написал великий Дали.

Дали: Конечно. Оставлять собственную репутацию на попечение человечества чрезвычайно рискованно. Это лишь мое. Не общества.

А.М.: Вы ему не доверяли?

Дали: Я видел, кого оно выбирает своими кумирами. И как ими становятся. Кого назначают очередным гением.

А.М.: И поэтому решили назначить себя сами? Правильно!

Дали: Единственный случай, когда я полностью одобряю самоуправление.

А.М.: А если серьёзно — Вы никогда не думали, что Ваше бесконечное самовосхваление было лишь формой неуверенности?

Дали смотрит внимательнее. Серьезно.

Дали: Думал.

А.М.: И?

Дали: Решил восхвалять себя ещё громче.

А.М.: Очень эффективная психотерапия.

Дали: И значительно дешевле Фрейда. Я всегда настоящий.

А.М.: Где заканчивался настоящий Дали и начинался придуманный?

Дали: Вы задаёте вопрос, основанный на довольно наивной предпосылке. Я всегда настоящий. Но разный. Без масок. Поэтому и вопрос Ваш не совсем по адресу.

А.М.: Какой?

Дали: Что настоящий человек обязательно должен быть скучнее придуманного. Почему? Люди всю жизнь надевают костюмы, произносят правильные слова, стараются соответствовать профессии, возрасту, положению — и называют это естественностью. А я придумал себе усы — и почему-то именно я оказался искусственным. Лишь усы определили мою «необычность».

А.М.: То есть маска может быть правдивее лица?

Дали: Конечно. Лицо Вам досталось случайно. Маску вы выбираете сами. И здесь уже дело в горизонтах ваших ожиданий.

А.М.: Тогда кто был Дали без публики?

Пауза.

Дали: Усы я не сбривал. Был человеком, который ждал, когда публика вернётся.

А.М.: Вот это уже похоже на правду.

Дали: Не радуйтесь. Я допускаю её дозированно. И не для всех.

А.М.: Вас называли безумцем.

Дали: Оскорбительная неточность.

А.М.: Почему?

Дали: Безумец не знает, что он безумен. Я знал расписание собственного безумия. Наперед.

А.М.: То есть все Ваши выходки были рассчитаны?

Дали: Нет. Это было бы ужасно утомительно. Не для меня это. Но я прекрасно понимал главное: нормальность переоценена. Миллионы людей каждое утро просыпаются, надевают одинаковые лица, произносят одинаковые фразы и очень гордятся тем, что психически здоровы. Святая простота. Они убеждены, что норма это они. Ибо их больше. У меня всегда возникали сомнения на этот счет.

А.М.: Однажды Вы выступали в водолазном костюме и едва не задохнулись.

Дали: Да. Я хорошо это помню.

А.М.: Публика решила, что это часть представления.

Дали: Один из величайших комплиментов моей карьере.

А.М.: Вы могли умереть. Вы чувствовали это…

Дали: Именно поэтому момент был так художественно убедителен. Я действительно задыхался, а люди аплодировали. И тогда я понял страшную вещь.

А.М.: Какую?

Дали: Если слишком долго превращать жизнь в спектакль, однажды настоящая смерть тоже может показаться публике спецэффектом.

А.М.: Вы много лет мечтали встретиться с Фрейдом.

Дали: Разумеется, он обнаружил целый континент человеческого сознания и немедленно заселил его сексом. Такое нельзя было игнорировать.

А.М.: Вам близка была его идея бессознательного?

Дали: Он дал научное оправдание тому, чем художники занимались тысячелетиями. Мы всегда знали, что человек думает не то, что говорит, хочет не того, что думает, а во сне наконец перестаёт прилично врать. Фрейд просто оформил документы. Он был очень рационален.

А.М.: Но Ваша встреча с ним оказалась не такой, как Вы ожидали.

Дали: Великие встречи вообще редко выдерживают предварительную рекламу. Я ожидал демона человеческой души. Увидел пожилого усталого господина.

А.М.: Он же слишком многое познал. Увы. Вы пытались произвести на него впечатление?

Дали: Я всегда пытался производить впечатление. Даже когда спал. Художник всегда производит впечатление. Но… с разной долей успеха.

А.М.: И какое впечатление произвёл Фрейд на Вас?

Дали: Он смотрел на меня как врач. Это было невыносимо.

А.М.: Почему?

Дали: Я пришёл как феномен. Он увидел симптом.

А.М.: Но пока Фрейд рассматривал Вас, Вы сами его рисовали. Кто всё-таки кого анализировал?

Дали: Фрейд искал моё бессознательное. Я изучал его череп. Полагаю, я продвинулся дальше.

А.М.: Вы действительно увидели в форме его головы нечто похожее на улитку?

Дали: Безусловно.

А.М.: Думаете, Фрейду понравилось бы такое сравнение?

Дали: Фрейд всю жизнь объяснял людям, что на самом деле означают их сны, желания и поступки. Я позволил себе один раз объяснить ему, на что похожа его голова. Мы квиты.

А.М.: Вы согласились бы лечь к нему на кушетку?

Дали: Никогда.

А.М.: Боялись узнать правду о себе?

Дали: Боялся узнать банальность. Он не принимал сюрреализм. Хотя меня отделял от других. Это правильно. Представьте: вся эта жизнь, картины, усы, Гала, страх смерти, эротические кошмары — и в конце доктор сообщает: «Сеньор Дали, у вас сложные отношения с матерью». Я бы потребовал вернуть деньги.

А.М.: А если бы Фрейд оказался прав?

Дали: Тогда потребовал бы вдвое больше.

А.М.: Вы восхищались Пикассо и одновременно, как представляется, соперничали с ним.

Дали: Я не соперничал.

А.М.: Само собой.

Дали: Рад, что Вы понимаете. Не всем это доступно.

А.М.: Тогда почему Вы постоянно сравнивали себя с ним?

Дали: Сравнение с посредственностью унижает. Пикассо был великим художником. И поэтому представлял удобную единицу измерения.

А.М.: И кто побеждал?

Дали: В моих измерениях? Какой странный вопрос.

А.М.: А в объективных?

Дали: Объективность — это убежище людей без воображения.

А.М.: Значит, ответа не будет?

Дали: Уже был. Вы просто надеялись на другой.

А.М.: Сюрреалисты в конце концов вас изгнали.

Дали: Великолепный момент моей биографии.

А.М.: Вы были рады?

Дали: Конечно. Быть изгнанным из движения, созданного для освобождения от правил, — высшая форма признания.

А.М.: Андре Бретон считал, что Вы предали идеи сюрреализма.

Дали: Бретон хотел руководить бессознательным. Вы чувствуете комизм? Человек объявляет войну рациональному порядку, а затем составляет список того, как правильно быть свободным.

А.М.: Вы вообще признавали авторитеты?

Дали: Да.

А.М.: Кого?

Дали: Дали. Недостаточно.

А.М.: Очень демократично.

Дали: Единогласное решение. А значит — верное.

А.М.: Бретон назвал вас Avida Dollars — буквально «жадный до долларов».

Дали: И тем самым подарил мне прекрасную рекламу совершенно бесплатно. Вот этого я ему простить не мог. Не люблю униженных.

А.М.: Вы действительно очень любили деньги?

Дали: Очень.

А.М.: И не считали, что художнику пристало быть несколько выше материального?

Дали: Это один из самых изящных мифов, придуманных богатыми людьми. Художник должен презирать деньги, чтобы его произведения потом спокойно покупали те, кто деньги не презирает. Мне эта схема показалась несправедливой. Ханжеской.

А.М.: Поэтому вы захотели быть богатым?

Дали: Нет. Я захотел быть очень богатым. Не приписывайте мне ложную умеренность.

А.М.: Вас не смущало обвинение в коммерциализации искусства?

Дали: Меня вообще редко смущали обвинения. Особенно если они повышали цены.

А.М.: А теперь серьёзно. Гала.

Дали впервые перестаёт улыбаться.

Дали: Это уже весьма серьёзно.

А.М.: Вы называли её своей музой, своей богиней, своей спасительницей.

Дали: Люди слишком любят слово «муза». Оно делает женщину красивым приложением к мужскому таланту. Гала приложением не была. Иногда мне кажется, что приложением был я.

А.М.: Она Вами управляла?

Дали: Иногда.

А.М.: Вам это нравилось?

Дали: Никогда. Поэтому, вероятно, и нравилось.

А.М.: Вы зависели от неё?

Дали: Безусловно.

А.М.: Для человека с Вашим эго это довольно тяжёлое признание.

Дали: Только слабые эго боятся признавать зависимость. Я мог объявить себя центром Вселенной и через пять минут искать Галу глазами, потому что без неё Вселенная почему-то переставала работать.

А.М.: Вы любили её?

Дали: Я построил вокруг неё религию. Это значительно опаснее любви.

А.М.: Вы всю жизнь изображали человека, который ничего не боится.

Дали: Значит, изображал убедительно. Я боялся почти всего. Болезней. Насекомых. Безумия. Бедности. Старости. Смерти. Потери Галы. Иногда — самого себя. Timeo, ergo sum — боюсь, значит, существую.

А.М.: Как можно одновременно обладать таким эго и таким количеством страхов?

Дали: Очень легко. Чем больше у человека есть что терять, тем богаче его коллекция страхов.

А.М.: А чего Вы боялись больше всего?

Дали: Исчезнуть. Не умереть. Именно исчезнуть.

А.М.: В чём разница?

Дали: Смерть — событие. Исчезновение — отсутствие события. Меня ужасала мысль, что однажды мир продолжится так, словно Дали в нём никогда не было. Для любого художника это трагедия.

А.М.: Поэтому столько шума вокруг собственного имени?

Дали: Возможно. Если вы боитесь исчезнуть — оставляйте следы. Если очень боитесь — делайте их огромными. Значимыми. Яркими.

А.М.: Значит, Ваше тщеславие было формой страха смерти?

Дали: А Ваше желание оставить после себя книги, детей, здания, открытия, фотографии — что? Люди называют тщеславием только чужие способы борьбы со смертью.

А.М.: В молодости Вы провоцировали религиозную публику, позже приблизились к католицизму. Вы нашли Бога?

Дали: Нет.

А.М.: А Он вас?

Дали: Надеюсь, у Него было достаточно других дел.

А.М.: Вы верили?

Дали: Я хотел верить.

А.М.: Это не одно и то же.

Дали: Именно поэтому я так и ответил. Вера — роскошь уверенного человека. Мне чаще доставалось сомнение. Даже не чаще. Постоянно.

А.М.: Вы боялись, что Бога нет?

Дали: Да. Но временами меня значительно больше пугало, что Он есть.

А.М.: Почему?

Дали: Представьте, что после всей этой жизни Вы действительно встречаете Создателя.

А.М.: И?

Дали: И Он говорит: «Сальвадор, нам надо поговорить».

А.М.: Вы бы испугались?

Дали: Нет. Я бы спросил, понравились ли Ему усы.

А.М.: Даже перед Богом?

Дали: Особенно перед Богом. Нельзя упускать такую аудиторию.

А.М.: Ваша «Постоянность памяти» стала одной из самых узнаваемых картин XX века. Почему именно часы?

Дали: Потому что люди относятся ко времени слишком серьёзно. Они придумали часы и решили, что теперь контролируют время. Это примерно как нарисовать клетку вокруг тигра и объявить его пойманным.

А.М.: Но Ваши часы расплавлены.

Дали: Потому что время значительно менее твёрдое, чем человеку хочется думать. Час ожидания и час любви имеют одинаковые шестьдесят минут только для часов. Содержание времени разное. Человеку это известно лучше.

А.М.: А старость?

Дали: Вот старость, к сожалению, оказалась менее сюрреалистична. Она довольно буквально обращается с телом.

А.М.: Вы тяжело её переживали?

Дали: Я считал её дурно воспитанной. Она пришла без приглашения и начала портить мою собственность.

А.М.: Если бы Вы оказались сегодня среди нас, что удивило бы Вас сильнее всего?

Дали: Как мало того, что меня удивило бы. Вы живёте внутри сюрреализма и называете это новостями. Люди разговаривают с машинами. Миллионы следят за жизнью людей, которых никогда не встречали. Изображение можно создать без художника. Человек может стать знаменитым, не сделав ничего, кроме того, что стал знаменитым. И после всего этого Вы продолжаете считать странным расплавленные часы?

А.М.: Социальные сети Вам понравились бы?

Дали: Первые два дня.

А.М.: А потом?

Дали: Мне стало бы тесно.

А.М.: Миллиарды пользователей — и тесно?

Дали: Именно. Слишком много людей одновременно кричат: «Посмотрите на меня!» Толпа не увлекается красотой. Я предпочитал помещения, где это кричал один человек.

А.М.: Вы.

Дали: Видите? Система работала.

А.М.: Но сегодня Вы имели бы сотни миллионов подписчиков.

Дали: Какая пошлость. А сколько художников кануло в Лету, что верили в это.

А.М.: Почему?

Дали: Подписчик — человек, который одним движением пальца может перестать Вами интересоваться. Мне больше нравилось слово «публика». Чтобы уйти из музея, ей хотя бы приходилось идти к выходу. Обсудить по пути что-то.

А.М.: Сегодня искусственный интеллект способен за секунды создать изображение «в стиле Сальвадора Дали».

Дали: Очаровательно.

А.М.: Вас это не оскорбляет?

Дали: Меня? Представьте масштаб моего посмертного тщеславия: меня уже нет, а машины всё ещё учатся быть мной. Может, это и есть признание. Но не для меня.

А.М.: Но однажды машина сможет создавать изображения лучше человека.

Дали: Несомненно. Фотоаппарат тоже давно рисует лицо точнее большинства портретистов. И что? Точность — довольно скромная добродетель искусства.

А.М.: А если машина научится фантазировать?

Дали: Тогда станет интереснее.

А.М.: А если чувствовать?

Дали: Тогда станет опаснее.

А.М.: А если осознает собственную смерть?

Дали замолкает.

Дали: Тогда она станет художником.

А.М.: Почему именно тогда?

Дали: Потому что искусство начинается не тогда, когда существо научилось создавать изображения. А когда оно поняло, что само однажды исчезнет.

А.М.: Представим невозможное. Убираем усы. Скандалы. Деньги. Эпатаж. Галу. Публичный образ. Даже имя Дали. Что остаётся?

Дали: Очень жестокий эксперимент.

А.М.: И всё-таки?

Дали: Мальчик.

А.М.: Какой?

Дали: Который очень боялся оказаться обыкновенным.

А.М.: Вот теперь, кажется, мы добрались.

Дали: Куда?

А.М.: До Вас.

Дали долго смотрит на собеседника.

Дали: Не льстите себе. До человека вообще невозможно добраться окончательно. Особенно если он всю жизнь строил лабиринт.

А.М.: Но в центре лабиринта всё-таки кто-то есть?

Дали: Возможно.

А.М.: Кто?

Дали: Тот, кто его строил.

А.М.: Вы прожили жизнь, постоянно создавая собственный миф. Сейчас, когда всё уже закончено, Вы можете ответить: кто такой Сальвадор Дали?

Дали: Нет.

А.М.: После всего этого интервью?

Дали: Именно после него.

А.М.: Тогда я попробую. Великий художник?

Дали: Скучно.

А.М.: Великий провокатор?

Дали: Газетно.

А.М.: Нарцисс?

Дали: Недостаточно.

А.М.: Трус, который научился превращать страх в искусство?

Дали смотрит на своего визави чуть дольше.

Дали: Уже интереснее.

А.М.: Человек, который всю жизнь изображал Дали, чтобы никто не увидел человека за ним?

Пауза.

Дали: Не злоупотребляйте удачными вопросами. Они портят интервьюера.

А.М.: Значит, попал?

Дали: Значит, следующий вопрос. Всего лишь новый вопрос.

А.М.: Следующего нет.

Дали: Тогда я победил.

А.М.: Почему?

Дали: Потому что последнее слово осталось за мной.

А.М.: Это мы ещё посмотрим.

Дали встаёт.

Дали: Не советую. На меня вообще лучше смотреть из музея.

Он идёт к двери.

А.М.: Сеньор Дали!

Дали оборачивается.

А.М.: И все-таки… Вы были гением или очень талантливым человеком, который всю жизнь играл гения?

Тишина.

На лице Дали появляется почти детская улыбка.

Дали: Мой дорогой… Если человек играет гения так убедительно, что через сто лет Вы вызываете его с того света ради интервью, — он слегка поправляет ус, — возможно, пора перестать называть это игрой.

Дверь закрывается.

Через секунду снова открывается.

Появляется голова Дали.

Дали: И заголовок согласуйте со мной.

А.М.: Вы умерли в 1989 году.

Дали: Тем более. У меня теперь масса свободного времени.

Дверь закрывается окончательно.

Агамали МАМЕДОВ, доктор социологических наук, профессор